Elisabeth Gerle och Christer Sturmark i debatt om religion och politik 14 sep 2010

Elisabeth Gerle driver tesen att trots att Sverigedemokraterna och Humanisterna är två helt olika grupperingar med olika åsikter, finns det likheter: De ger enkla svar på svåra frågor. Elisabeth Gerle anser att dessa förenklingar döljer att förhållandet mellan religion och politik är betydligt mer komplicerat.

Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna, anser att just den tes som Gerle presenterar är den farligaste förenkling man kan göra i vår tid och i rådande spänningsfält mellan religion och politik.

Samtal mellan Elisabeth Gerle, adjungerad professor i etik vid Uppsala Universitet och etikforskare åt Svenska kyrkan och Christer Sturmark, ordförande i förbundet Humanisterna och författare till Tro och Vetande 2.0 (Nya Doxa) och Personligt – samtal med fritänkare (Fri Tanke förlag). Moderator är Carl Tham.

Carl Tham (CT): Den här diskussionen, som ju i och för sig är ett evigt ämne, har föranletts av en bok som Elisabeth Gerle nyligen har givit ut, som heter Farlig förenkling − Religion och politik utifrån Sverigedemokraterna och Humanisterna. Den boken finns också att köpa här ute. Elisabeth Gerle är adjungerad professor i etik vid Uppsala universitet, och hon är också etikforskare vid Svenska kyrkans forskningsenhet. Hon har skrivit åtskilliga böcker även tidigare. Jag vill också, i rättvisans namn, passa på att göra lite marknadsföring för en något äldre, men dock mycket intressant bok som heter Tro och vetande 2.0 av Christer Sturmark, som står här och är, som alla här vet, ordförande i Humanisterna. Den här boken som du har skrivit, Elisabeth, för att bara sammanfatta den ytterst summariskt, som en ”headline”, kan man väl säga att du i den boken hävdar att å ena sidan så skiljer sig Humanisterna radikalt från Sverigedemokraterna, men att det också finns likheter, och det är det som du menar också är farliga förenklingar. Och du ska nu här få tillfälle att utveckla dessa teser lite grann, och andra teser som finns i din bok. Och Christer Sturmark har då naturligtvis en annan uppfattning, så jag utgår ifrån att det kommer att bli en intensiv diskussion. Varsågod!

Elisabeth Gerle (EG): Tack för det! Roligt att vara här! Christer och jag har diskuterat tidigare, och jag hoppas att vi kan ha ett fint samtal. Jag skulle önska att vi kan tala om det som skiljer och det som förenar. För jag tror att det är mycket som förenar oss och det är mycket som skiljer oss. Och det är någonstans det som jag är intresserad av att klargöra. Och den här boken, som jag har förstått av en del reaktioner och på bloggen idag så såg jag att jag beskrevs som någon som stöder könsstympning, och då kan jag bara tala om att det har jag aldrig gjort, och mycket, mycket tidigt, bland kolleger som varit mycket kulturrelativistiska och menade att varje kultur måste ta i det här själv, så sade jag att det här kan man inte acceptera, vi måste tala om det.

Jag har tagit upp frågan med stormuftin i Kairo, tillsammans med en kollega som då var en mycket aktiv muslim, och frågat vad de tänkte göra som religiösa ledare för att tillsammans gå emot detta förfärliga förtryck och denna sedvänja som hade djupa rötter, långt innan judendomen, kristendomen eller islam fanns i det här området. Det är en faraonisk sedvänja, som ibland har fått religiös legitimitet. Jag tycker att det är viktigt att särskilja de här, och jag delar hållningen att det är viktigt att vara tydlig. Men det betyder inte att man kan förenkla alla sammanhang, och det är de här förenklingarna som jag tycker kan bli farliga, i synnerhet i en tid som har visat sig vara fylld av rädsla, för att inte säga hat, mot de som är annorlunda än de ”vi” som vi definierar oss själva [som]. Och det vi:et ser lite olika ut. Det är tveklöst så att Sverigedemokraterna definierar sitt ”vi” på ett annat sätt än Humanisterna. Och personligen har jag mycket mer gemensamt med Humanisterna. Jag har i många år jobbat med mänskliga rättigheter, både som aktivist och kämpat för kvinnors rättigheter, för fred och rättvisa, och drivit det tillsammans med människor som har varit ateister och agnostiker eller religiösa. Vi har sällan talat om det, det viktiga har varit att vi har kämpat tillsammans.

Men plötsligt har det här blivit en fråga om vilka utgångspunkter man har, och möjligen har vi lite olika utgångspunkter. Men jag vill ändå inleda med att säga, att när jag säger att jag diskuterar religion och politik utifrån Sverigedemokraterna och Humanisterna, så gör jag det inte för att likställa de här två grupperingarna. Jag är ganska tydlig med det. Det jag tycker är bekymmersamt är en del av de förenklingar som finns. Men min metod i den här boken, som är en sorts forskarbok, är att analysera ord och hur ord, genom att ständigt användas i vissa sammanhang, präglas av sitt sammanhang och så småningom också förändrar sin innebörd genom att alltid användas på ett visst sätt. Och Sverigedemokraterna har ju vissa älsklingsord; det är folk och det är folkhem, och nu har man börjat knyta det till Svenska kyrkan och man har tagit sig in i kyrkomötet, och jag ser det som ett renhållningsarbete att vi som har en anknytning till Svenska kyrkan, jag är präst i botten, tar och tittar på det här. Vilka argument använder man? Hur resonerar man? Och då blir det väldigt uppenbart att här finns det en nationalistisk agenda, och att det har funnits sådana strömningar inom kyrkans liv, i ungkyrkorörelsen, till exempel. Och den finns i den danska motsvarigheten, Dansk folkeparti, där man åberopar Grundtvig. Och det här måste man göra upp med. Inget av det här finns hos Humanisterna. Humanisterna använder helt andra ord. Man talar om just ordet humanister, ni som har följt debatten vet ju att det var lite kontroversiellt när man började kalla sig det, därför att många ser sig som humanister.

Jag har själv sett mig som kristen humanist i alla tider. Det finns som beteckning på humaniora, nu är det då en beteckning på en organisation som i viss mån väl kan stå för de organiserade ateisterna. Alla är nog inte ateister som är humanister, och jag vill också önska att det inte är en organisation för intolerans. Och det är någonstans där som jag vill att vi ska föra ett samtal om vad vi kan vara ense om och var vi kan skilja oss åt. Sverigedemokraterna försöker alltså använda religion positivt, Svenska kyrkan är ett gammalt kristet kulturarv, mot islam. Så gjorde man på Hitlers tid, då använde man det mot judarna, nu använder man det mot islam. Humanisterna gör inget av detta, däremot så talar man mot religion, talar väldigt ofta om religionens farlighet och framställer det som om den är roten till allt ont. Och någonstans ställer jag frågan om detta inte också riskerar att göra det ännu svårare för dem som kommer med en religiös identitet till vårt land. Och då menar jag inte att man ska acceptera alla seder och bruk, vi har hela tiden genomgått en förändring i vårt sätt att tänka och förhålla sig i religionens namn. Och jag tror att det är viktigt att syna det, men att ha respekt för människan. Alla seder och bruk är inte värda respekt men människor är det, som jag skriver i mitt debattinlägg. Men till den andra sidan, som väldigt ofta kommer fram när man diskuterar med Humanisterna och när jag läser era texter och på bloggar och så, så är det som att den som är religiös är subjektiv, medan den som ateist är objektiv. Och det där tror jag att vi har levt lite grann med i Sverige sedan femtiotalet. Jag menar att det är en chimär. Jag tror att alla människor är både subjektiva och objektiva. Vi kan sträva efter saklighet och objektivitet, men det är inte så att den människa som har en religiös övertygelse av självklarhet skulle vara mindre objektiv än den som har en ateistisk övertygelse. Alltså, oberoende objektivitet och saklighet har inte med att göra om man är troende eller ateist.

Jag menar att det är en sådan förenkling att dela upp människor i antingen troende eller ateister, och jag tycker att det är viktigt att ifrågasätta detta, för det blir ju en sorts bekvämlighetsflagg om man utger sig för att själv stå för objektivitet och saklighet bara i kraft av att man förnekar en gudstro. Det får man gärna göra, jag har inga problem med det, men att lägga beslag på begrepp som objektivitet och saklighet blir något tveksamt. Och de här resonemangen har jag liksom inte gripit ur luften, utan jag knyter här an till en ganska lång filosofisk debatt som har förekommit de senaste årtiondena. Inte minst i den amerikanska litteraturen har man kritiserat den här idén om att upplysningsfilosofin eller upplysningsarvet är någonting som svävar högt ovanför våra traditioner och våra kulturer. Jürgen Habermas är en filosof i Tyskland som har uttryckt det här under senare år i ett antal böcker som jag knyter an till i mina två avslutningskapitel, därför att jag tycker att det är en viktig filosofisk diskussion, att se att vi har våra rötter både i Aten och Rom, men också i Jerusalem.

Och det här är väldigt tvinnat, och vi behöver se hur de här rottrådarna går tillbaka. Och det finns det som är gott och det finns det som är ont. Det är inte allt som jag vill köpa hos Platon och det är inte allt som jag vill köpa hos Aristoteles, inte deras kvinnosyn, till exempel. Men de är ändå tänkvärda filosofer och mycket spännande att inspireras av. På samma sätt är det med de religiösa urkunderna, och det som är Bibeln, som är gemensam för judarna, det vi kallar för Gamla testamentet, och Nya testamentet som är då den kristna delen. Det finns alltså ingen oberoende kultur som svävar ovanför. Och här tror jag att vi är lite oense, vårt sätt att tala förefaller så. Men det hänger samman med vad man menar när man talar om en sekulär värdegrund; vad har den för rottrådar, vad har den för rötter? Jag tycker att det är viktigt att ställa den frågan. Och lika galet som jag då menar att det är att skilja mellan ateister och troende som den stora skiljelinjen, jag tror att det finns bra folk i båda lägren och det finns de som jag har väldigt svårt med i båda lägren.

Men på samma sätt kan man säga att konflikten kring mänskliga rättigheter, de går rakt igenom våra trostraditioner och våra kulturer, de går inte mellan dem. Där tror jag på många sätt att Christer och jag är överens, men vi får återkomma till det. Och det är viktigt att se individen, och jag inbillar mig, om jag tolkar välvilligt, att Humanisterna är lite rädda för dem som kräver grupprättigheter och religiösa rättigheter åt gruppen. Och jag kan säga att det är jag också, i den mån sådana rättigheter blir något som inkräktar på individens egna val. Däremot tror jag att det som filosofer och utvecklingspsykologer har lärt oss under senare år, hur sammanvävda våra identiteter är med det vi föds in i. Det är inte som en kappa som man tar på sig, sin religion eller sin kulturella tillhörighet, lika lite som en könsroll är det. Nu hette det ju förr i den gamla könsrollsdebatten att om man tog på sig en kavaj och slips, så kunde man gå in och leka man på arbetsplatsen som kvinna. Men riktigt så enkelt är det inte. Identiteterna är mer sammansatta, och här behöver man ha en lyhördhet för människan. Och där menar jag att vi, oavsett om vi är ateister, agnostiker eller så kallade religiösa eller troende, vad vi nu vill kallas oss, kristna eller judar eller muslimer, behöver ägna oss åt självreflektion och självkritik. Och jag känner själv att jag har egentligen inte gjort något annat i mitt liv, som teolog, som forskare, som präst, än att titta på den egna traditionen, den kristna traditionen och ifrågasätta det som är kvinnoförtryckande.

Patriarkala sedvänjor, bruk, läsningar och tolkningar av Bibeln som är patriarkala. Inte minst de patriarkala har det ju varit naturligt för mig som kvinna att arbeta emot. Och det har betytt att man ingått i en stor tolkningsgemenskap där man inser hur komplexa tolkningarna är, men hur viktigt det är att faktiskt skilja på det som jag kan uppleva som religionens insida och väsen och det som man har legitimerat genom att spänna Gud för vagnen, som jag ibland säger. Jag menar att det finns en fara med att använda ord som kristen, religiös, muslim eller jude, om man använder dem enbart i negativa sammanhang som någonting som är laddat och förknippat med någonting ont. Då blir det så kategoriskt, och jag har svårt att känna igen mig i den bilden, för den finns på lite olika sidor.

Christer, du skriver i dagens DN att jag är liberalteolog. Jag har aldrig hört den etiketten på mig och jag vet mycket väl att den brukar användas som ett skällsord av de så kallade bibeltroende som är ganska fundamentalistiska. De anklagar de som vill tolka Bibeln och se den, dels i dess tillkomsthistoria, när texten kom till, men också tolka den i dag på ett sätt som är relevant. De brukar alltid anklaga sina motståndare för att vara liberalteologer. Men jag har aldrig själv blivit anklagad för det förut, så jag känner inte riktigt igen mig i det. Men om man gör den här sortens uppdelning, att vi som är ateister, vi är objektiva och sakliga, och de andra som är religiösa, de är osakliga, så hamnar man ju där bibeltrogna vänner är, eller andra kristna fundamentalister som jag inte delar mer än tron på Kristus med. Jag delar inte deras sätt att läsa Bibeln, därför att jag tycker att det är lösryckta citat och man resonerar och diskuterar utifrån teman och rubriker som man plockar ganska selektivt. Och som man då åberopar för att slå någon annan i huvudet med. Och det är det som jag egentligen önskar att vi kunde undvika här, att vi kunde tala respektfullt om vad vi är överens om och var vi skiljer oss. För det är klart att vi ska kunna skilja oss i ett öppet samhälle, där vi har en öppen debatt. Det tycker jag är jätteviktigt.

Min fjärde punkt är … Att debattera utifrån lösryckta citat tror jag är jättefarligt. Och min femte punkt är historielösheten. Vi behöver se att det finns gott och ont i alla våra traditioner. Vi hör ju väldigt ofta från Humanisterna om alla hemskheter som har begåtts i religionens namn, och det är lätt att hålla med och instämma, jag är mycket sorgsen över detta. Men man kan också peka på annat. Väckelserörelsen har i vårt land till exempel varit med om att driva fram yttrandefrihet, föreningsfrihet och religionsfrihet. Och jag tycker att det har varit viktiga landvinningar som har hjälpt oss alla till ett öppnare samhälle. Den ensidiga bilden tror jag är farlig. Martin Luther King kan man ju nämna lika ofta som man talar om Åke Green eller den här galningen Terry Jones, som ville bränna Koranen. De är förfärliga exempel på människor som är beredda att sätta andras liv i fara. Men jag skulle också vilja avsluta med att säga att även moderniteten har en historia och en ambivalens. Vi talar gärna om moderniteten och förknippar den med upplysningen, och jag är den första att bejaka det. Jag tror på förnuft, jag tror på upplysning. Men det finns en baksida av modernitetsarvet där man vill gå ut och tala om för andra hur man ska tänka och tycka. Och den baksidan har många skrivit om i mängder av år nu. Det är kolonialism att vilja civilisera vilden, göra om världen så att de blir lika oss. Och en del av det handlar om rasism, och en del av den ledde till förintelsen av judarna. Idag har vi romerna som fördrivs från land efter land, Frankrike är det senaste exemplet. Och jag tror att vi behöver ta i de här frågorna, för det handlar om människosyn och människovärde, och där tror jag att väldigt, väldigt många humanister, och Christer och jag, är överens om att det här är symtom på något som vi behöver gå emot.

Sedan skulle jag väldigt gärna vilja återkomma till skillnaden mellan sekulär och sekularism, där sekularism är det samma som antireligiöst, religionsfientligt, medan sekulär är en neutral hållning. Och där är jag helt på linje med Christer om att vilja bejaka en sekulär stat. Men ett sekulärt samhälle, vad innebär det? Innebär det att religionen inte finns i samhället, den här mellanformen som är mellan det privata och staten. Jag tror nämligen att det är farligt om religionen förvisas till det privata. För att citera Anders Wejryd, så säger han på ett ställe som jag tycker är bra att ett samhälle som inte låter delar av kulturlivet och religionen synas, som inte låter människor visa sina drivkrafter och livstolkning, driver ut religionen till områden där den inte blir seriöst granskad och ifrågasatt. Där den kan bli fundamentalistisk, partikularistisk och till för vissa människor med ett visst ursprung, eller till för människor som bara vill sin egen grupp väl. Jag tycker det är tänkvärt. Jag slutar där.

Christer Sturmark (CS): Det är trevligt att få vara här, i den här diskussionen. Jag tycker att det här är en mycket viktig debatt. Och jag vill börja med att gratulera Elisabeth till en oerhört skicklig marknadsföring. Jag har skrivit många böcker, men aldrig lyckats få in en debattartikel på DN Debatt samma vecka som den släpps. Det är mycket skickligt, och tricket är ju förstås att säga någonting helt oväntat. I det här fallet att bunta ihop två organisationer, som alla som har någon som helst kännedom om de här organisationerna aldrig skulle få för sig att sammankoppla.

Det är mycket effektivt, men det är tyvärr också ett populistiskt grepp för att få uppmärksamhet, tycker jag. I debattartikeln som var i lördags, menar ju Elisabeth att det är fel av Sverigedemokraterna att bunta ihop muslimer som ett hot mot det svenska samhället. Vi är helt överens om detta. Det är med rätta som Elisabeth säger det. Men sedan säger hon att Humanisterna också buntar ihop religioner som ett hot mot det svenska samhället. Och därmed buntar Elisabeth ihop Sverigedemokraterna och Humanisterna som ett hot mot det svenska samhället. Det är lite inkonsekvent, vill jag påstå.

Jag kommer faktiskt att tänka på en känd skämtteckning från sjuttiotalet, där en demonstrant får en batong i huvudet av en polis och säger, ”Men snälla konstapeln, jag är ju antikommunist!” Och polisen svarar, ”Jag ger väl fan i vilken sorts kommunist du är!” Lite grann av den känslan får jag när jag läser den här boken. Det är ju så här, att det stora problemet med den här boken … Eller jag ska vända på det och säga så här: Jag skulle hålla med Elisabeth om åtminstone de flesta av påståendena om Humanisterna som hon gör i den här boken, om de hade varit sanna. Det vill säga, om det faktiskt var de här sakerna som Humanisterna tycker eller skriver eller anser eller vill med samhället. Problemet är att det mesta av materialet i boken faktiskt är ogrundat. Jag har inte sett en enda referens till en text från Humanisternas idéprogram eller från någon text som någon förtroendevald person i Humanisterna har skrivit som ett officiellt dokument, eller en text från Humanisterna som stöder någon av de här hypoteserna om Humanisterna; att vi vill rensa ut all religion från samhället, att vi skulle vara dogmatiska eller vad det nu kan vara för någonting. Och det är det som jag tycker är huvudproblemet med den här boken.

Jag tycker att den är rätt slarvigt skriven. Får jag bara ta ett par väldigt enkla exempel. Bokens titel är Farlig förenkling, och tesen är ju alltså att vi, liksom Sverigedemokraterna, förenklar och generaliserar för mycket i vår retorik. På baksidan av boken kan man läsa följande mening: ”Humanisterna ser religionen som roten till allt ont och vill därför bli av med all religion.” Det är en ganska bra rubrik på den boken, om den syftar på bokens eget innehåll. Det är naturligtvis en extrem förenkling och en extrem generalisering. Det är klart att vi inte tror att religionen är orsak till allt ont. Vi tror inte att religionen är orsak till grymheterna i Nordkorea, till tsunamivågor, till jordbävningar, till tågolyckor, till instängda gruvarbetare i en gruva.

Vi tror inte att människor som begår onda handlingar alltid gör det i kraft av religionen. Det är en sådan generalisering att man blir alldeles stum, när man läser det. Och då räcker det alltså med att läsa baksidan på boken. Boken innehåller också rätt mycket faktafel, tyvärr. Jag tycker att det är lite synd. Vissa av dem är inte så relevanta, det står vilka som sitter i Humanisternas styrelse, flera av dem har inte suttit i styrelsen på flera år, och det är ju en otroligt enkel sak att kolla på vår hemsida vilka som sitter i styrelsen. Lena Andersson, till exempel. Hon var i styrelsen för några år sedan, men gick ur för knappt tre år sedan. I boken står det att hon sitter i styrelsen. Och det gör ju förstås att man har lite svårt att få förtroende för de andra faktapåståendena som Elisabeth anser att hon har stöd för, eftersom stödet alltför ofta saknas.

Och jag tycker till och med att det som Elisabeth sa nu … det är ju väldigt mycket, naturligtvis, som jag håller med om, vi delar samma värderingar när det gäller mänskliga rättigheter, Elisabeth och jag. Det finns väldigt mycket som förenar. Men när du säger så här, Elisabeth: Jag läste på en blogg idag att du förespråkar könsstympning. Jag vet precis vilken blogg du refererar till. Det står ju inte alls så. Det står ju ungefär så här: Att påstå att du förespråkar könsstympning är lika galet som vissa slutledningsresonemang som du gör i din bok. Så det står ju i själva verket motsatsen, att det är uppenbart att du inte förespråkar könsstympning. Och när du då citerar det på det sättet som du gjorde nu, så blir det slarvigt.

EG: Men jag såg det bara på Google, jag såg rubriken. Jag ber om ursäkt.

CS: Men Elisabeth, ibland är det bättre att läsa längre än till rubriken. Och ibland får man en känsla av att det är det du har gjort med våra texter också. Nej ,det var elakt. Men vi är överens om en hel del av de saker som Elisabeth har sagt nu. Skiljelinjen går inte mellan ateism och tro, skiljelinjen går mellan i vilken grad man respekterar mänskliga rättigheter eller inte. Vi är helt överens, och poängen är att humanismen aldrig har påstått något annat. Och du kan inte ge mig ett enda textexempel på att vi säger något annat. Naturligtvis välkomnar jag dig att göra det i den här diskussionen, om du skulle hitta något. Dessutom är det ju så här att när du surfar runt på nätet och försöker hitta texter från humanister, så måste du ju göra skillnad på vad du hittar på en privat blogg och vad du hittar på Humanisternas hemsida. Att inte göra det är ju som att … Sverigedemokraterna har till exempel en riksdagskandidat på plats 38 som är präst i Göteborg, och det vore ju fullständigt galet av mig att påstå att Svenska kyrkan därmed står bakom Sverigedemokraternas politiska linje, bara för att en präst hos er gör det. Man måste kunna skilja på de här olika nivåerna. Så att genomgående i den här boken så möter jag förenklingar, generaliseringar, som också blir farliga om de tas för sanna, om Humanisterna, och det är därför jag faktiskt tycker att det är oanständigt att bunta ihop oss med Sverigedemokraterna, även om jag är medveten om att du skriver att det är mycket som skiljer oss åt. Men den bild man får av debattartikeln och boken är att du buntar ihop Sverigedemokraterna och Humanisterna. Och fler faktafel: du säger till exempel att Humanisterna har en omfattande bokutgivning. Humanisterna har så vitt jag vet givit ut en enda bok på tjugo år, Den svenska högtidsboken, med dikter och sånger som passar för sekulära ceremonier. Inte direkt politiskt sprängstoff. Däremot är det riktigt att jag jobbar på ett förlag som ger ut populärvetenskap och filosofi och så vidare, men i din bok står det att Humanisterna har en omfattande bokutgivning. Det är ju så enkelt att kolla sådana saker.

Jag vill ta ett exempel till i boken som faktiskt gjorde mig rätt upprörd. Jag skrev för ungefär ett år sedan en debattartikel som handlar om det faktumet att sverigedemokrater och islamister faktiskt går hand i hand, för att de båda förespråkar ett monokulturellt samhälle på religiös värdegrund. Det skriver jag också i mitt svar i DN Debatt i morse. Sverigedemokrater och islamister, och en del konservativa kristna, står för samma samhällssyn medan Humanisterna faktiskt står för raka motsatsen, det vill säga ett mångkulturellt samhälle på sekulär värdegrund. I din bok, på två ställen, så det är ingen slump, Elisabeth, på två ställen refererar du till en artikel av mig som du påstår har rubriken: Sverigedemokraterna och Humanisterna går hand i hand. Du säger alltså att jag har skrivit en debattartikel där jag säger att Sverigedemokrater och Humanister går hand i hand. Och det är ingen slump, för det är på två ställen. Det tycker jag är oanständigt, och jag förväntar mig en rättelse, därför att bilden du sprider av oss är falsk när du påstår det. Men låt oss inte leta faktafel, för då tar det för lång tid, utan gå över till en del principiella resonemang här i din bok. Du tar upp det faktumet att vi använder oss av begreppet humanism. Ja, det är riktigt, och humanism betyder mer än en sak på svenska. Det betyder också humaniora, att man har läst konst och litteratur på universitetet, till exempel. Det kan också betyda det som du själv ger uttryck för, kristen humanism och ett engagemang i människor och mänskliga rättigheter. Men den tredje betydelsen, som vi använder, humanismen som livsåskådning, är en fullständigt etablerad begreppsapparat, som till och med används av representanter för svenska kyrkan. Din kollega, Carl-Henrik Grenholm i Uppsala, jag tror att han är etikprofessor men jag är inte säker, har skrivit en bok som heter Bortom humanismen: en studie i kristen etik, där han förstås argumenterar för att kristen etik är bättre än humanistisk etik. Och det är dessutom det begrepp som används i internationellt språkbruk. Våra systerorganisationer runt om i världen, de heter British Humanist Association, American Humanist Association, Fédération Humaniste i Frankrike.

Jag kan rabbla en lång lista. Och det är ju så att en amerikan skulle aldrig kunna säga, I am a christian and I am a humanist, det finns en fullständig motsats där. Men på svenska är det inte en motsats i den andra betydelsen, och jag har all respekt för att du använder begreppet på det sättet. Men det är lite märkligt att kritisera oss för att använda ett internationellt accepterat livsåskådningsbegrepp som då humanismen är. På sidan 89 i boken säger du att vi förespråkar att ateismen är en livsåskådning bland andra. Det gör vi inte. Vi säger att humanismen är en livsåskådning. Att vara ateist betyder bara att man tror att Gud inte existerar. Det är egentligen en ganska trivial ståndpunkt, men poängen är, och du har naturligtvis rätt i att de flesta av medlemmarna i Humanisterna är antingen ateister eller agnostiker, många kallar sig agnostiker, förstås. Men du har rätt i att den frågan egentligen inte är relevant för debatten. Huruvida Gud finns eller inte, tycker jag är en annan diskussion och den är inte intressant. Det intressanta är ju att jag som tror att Gud inte existerar och du, Elisabeth, som tror att Gud existerar; ingen av oss kan bevisa att vi har rätt. Och just därför måste samhället organiseras på ett sådant sätt att det är helt neutralt och helt oberoende av vem av oss två som har rätt. Och det är det samhälle som humanisterna eftersträvar, inget annat. Vi vill alltså ha en sekulär stat och vi vill ha ett sekulärt samhälle, i den betydelsen att offentliga institutioner och obligatorisk skolgång, till exempel, ska vara religiöst neutrala. Men ingenstans hävdar vi att man ska ta bort kyrkor eller att människor inte ska få förrätta gudstjänster och liknande. Det där är en nidbild av humanismen som dagligen målas upp i den frikyrkliga pressen, där för övrigt din bok hyllas, i Världen idag och Dagen och andra. Och det förvånar mig rätt så mycket, Elisabeth, att du går på den linjen, därför att jag vet ju, eftersom vi har mötts i debatt förut, att värderingsmässigt står vi väldigt nära varandra. Så vad är det som har lurat in dig på det här märkliga spåret?

CT: Ja, du ska få svara på det. Jag ska börja med en fråga. När jag läste din bok, så skulle jag vilja få klarhet i det här … för du understryker ju gång på gång att det är stor skillnad mellan Humanisterna och Sverigedemokraterna. Det återkommer på åtskilliga ställen, eftersom du verkligen vill markera det. Ändå ser du uppenbarligen en likhet. Men den är för mig lite svävande. Och då undrar jag, är det det här att Humanisterna bedriver religionskritik? Religionskritik är ju ingen nyhet, det har ju varit många sådana debatter i vårt förflutna. Är det där du menar att det går åt det sverigedemokratiska, för den kritiken hamnar ofta på islam, eller på muslimska beteenden. Jag vill bara försöka få klarhet. Är det där som du ser själva likheten eller förenklingen?

EG: Det är där som jag tyckte att det var spännande att försöka gräva, och jag tror att man kan fortsätta gräva kring det. Och jag tror att den här debatten kan klargöra mycket som behöver klargöras. Men just det här att Sverigedemokraterna − under senare år, ska jag markera − har närmat sig − inte alla heller − men en grupp har närmat sig kyrkan, och Svenska kyrkan speciellt, och de finns med i kyrkomötet. Och det är uppenbart att de vill använda det kristna kulturarvet och den svenska kyrkan och den evangelisk-lutherska traditionen som ett värn gentemot dem som man tycker inte hör till i Sverige, och det är primärt muslimer idag. Det är uppenbart när det gäller Sverigedemokraterna. När det gäller Humanisterna, så är det ju en religionskritisk organisation som är bildad med det som syfte, att utöva kritik samtidigt som man verkar för mänskliga rättigheter. Men det är mycket det som står i fokus, religionskritiken. Och då kan man, mycket förenklat, säga att om Sverigedemokraterna är för religion, förr var det Ultima Thule, men nu är det delvis då för kristendomen. Om man där är för, och det råkar bli mot islam, eller råkar bli, det används mot islam, så menar jag att det intressanta med Humanisterna, lite förgrovat dock, är att man är emot, man är kritisk mot religion. Och det drabbar ofta dem som har mest synlig religionsutövning. Därför att det tillhör ju det självklara mänskliga psyket att man är mer blind för sina egna traditioner. Vi firar jul även om vi inte är kristna, det är en del av vår kultur att vi gör det. Vi äter julskinka eller någonting annat, många av oss har julgran även om vi inte ser oss som kristna. Och på samma sätt så tror jag att det finns många som firar ramadan och id al-fitr, avslutningen på ramadan, på ett kulturellt sätt. Och det är lite är lite svårt för den som står utanför att avgöra … det finns en hel skala, tror jag, av aktiva muslimer som gör detta. Fastemånaden som en del av sin religiösa övertygelse, ger gåvor och ber och fastar, och sedan avslutningen av fastan som en stor familjehögtid och fest, medan det finns många som gör det av mera kulturella skäl. Men det är inte så lätt att särskilja. Men i båda fallen så är det lättare att se dem som avviker mera från oss. Där tror jag att Humanisternas intention, som jag har uppfattat den, är att över huvud taget synliggöra de delar av vårt kulturarv som har religiösa inslag. Och där har man ibland … har jag i varje fall uppfattat en hätskhet som jag nog tycker ger belägg för en del av mina teser, Christer.

CS: Då måste du visa mig exemplen på det.

EG: Till exempel den oerhörda kampanj ni hade mot att man skulle ha biblar på hotellrummen. Däremot ingen som helst kampanj mot porrfilmer på hotellrummen. Det tycker jag var en intressant prioritering.

CS: Jag ska kommentera det och några andra saker som du sade. För det första finns det någonting väldigt bristfälligt i ett resonemang som låter ungefär så här: Sverigedemokraterna säger att det är för jävligt att man stenar kvinnor i Iran, det säger också Humanisterna. Alltså är Sverigedemokraterna och Humanisterna lika på ett sätt, för de säger ju samma sak. Så kan man inte resonera. Det kan ju nämligen vara så att Sverigedemokraterna på den punkten tycker och säger samma sak som oss. Skillnaden däremot är att de inte vill ha hit dem, vi vill ha hit dem. Vi vill att de ska kunna fly från Iran, från det religiösa förtrycket, till Sverige. Och det är den avgörande skillnaden i det här sammanhanget. Och det är det här som jag har problem med i din argumentation, att du säger saker mellan raderna väldigt mycket i din bok. Och även nu, när du talar. Tidigare nu så sa du så här att i samhället nu så finns det tyvärr mycket tendenser av rädsla och hat mot det annorlunda. Där är vi överens. Det är ett problem, det är så. Och sedan säger du så här: Men Sverigedemokraterna definierar ”vi”, annorlunda än vad Humanisterna gör. Vad du har sagt där, mellan raderna, är att både Sverigedemokrater och Humanister drivs av rädsla och hat mot det annorlunda. Det är bara det att de definierar…

EG: Nej, jag sade att de definierar ”vi” helt olika, det var det enda jag sade.

CS: Ja, men du sade att det finns mycket rädsla och hat mot det annorlunda i samhället.

EG: I samhället.

CS: Ja just det, men du skriver ju en bok om likheterna mellan Sverigedemokrater och Humanister..

EG: Jag skriver inte en bok om likheterna!

CS: Vänta nu, nu får du låta mig tala till punkt. Jag skrev ner ordagrant vad du sade, och du sade att skillnaden mellan Sverigedemokrater och Humanister är att de definierar ”vi” olika. För Sverigedemokraterna så är det svenskarna, ursvenskarna som är ”vi”, för Humanisterna så är det de icke-religiösa som är ”vi”. Men du säger detta i samma mening som det här om rädsla och hat mot det annorlunda. Det är ju så här att Humanisterna drivs varken av rädsla eller hat mot religion eller mot tro över huvud taget. Det existerar inte i vår sinnevärld någon rädsla eller något hat. Däremot är vi kritiska mot vissa religiösa praktika, alltså religiösa handlingar eller sedvänjor, eller religiösa dogmer, som går ut över andra människor. Det är den enda invändningen vi har mot att människor är religiösa. Jag vill ta det här med biblar också.

CT: Nu är det Elisabeths tur att svara på det här.

EG: Vi kan låta Christer fortsätta. Jag vill bara säga att jag är oerhört glad, Christer, att höra dig säga det. Så nyanserad har jag inte hört dig i debatt tidigare, och nu talar jag om våra debatter. Du kan ha skrivit det, men så tydlig som du var nu, har jag inte hört dig formulera att man skiljer på det här, det är vissa bruk, det är inte alla bruk. Jag är mycket glad över det, och hoppas att vi kan fortsätta i den tonen. Men fortsätt att förklara det här med biblarna, för jag…

CS: Det gläder mig att du har uppfattat det så nu. Ja, det här med biblar. För mig är det obegripligt att du ens tar upp det som ett exempel, eftersom det rimligen är ett exempel som Svenska kyrkan borde skämmas lite för. Historien är ju följande: Scandic-ledningen bestämmer sig, efter månader av interna diskussioner, för att visa att man bejakar det globala och det mångkulturella mer än man har gjort tidigare. Man bestämmer att man ska inrätta ett religiöst bibliotek i receptionen med olika religiösa skrifter och inte ha en religiös skrift på rummen som pekar ut en religion som lite bättre, lite mer närvarande än de andra, nämligen Bibeln. Så man fattar beslutet att ta bort detta. Svenska kyrkan reagerar då med hot, ekonomisk bestraffning, mot Scandic. Man går ut och säger att vi tänker dra bort alla våra hotellbokningar, alla konferenser och allting som vi har planerat under det kommande året på Scandic. Det handlade om belopp på flera miljoner kronor. Så de skrämmer skiten ur Scandic hotell som då snällt springer tillbaka och lägger tillbaka de här biblarna. Här hade vi alltså ett initiativ som bejakade mångkulturalism och den religiösa neutraliteten. Svenska kyrkan reagerade med hot, som man alltid har gjort, fast förr hotade man med helvetet, nu hotar man med ekonomiska straff istället. Hur kan du över huvud taget tycka att det var ett elegant exempel, Elisabeth? Jag förstår inte det.

EG: Du svarar inte på min fråga hur det kommer sig att man över huvud taget inte resonerar om porrfilmerna på hotellrummen, det var i det sammanhanget som…

CS: Men, ett ögonblick…

CT: Men det är ju en helt annan sak!

CS: Du har inte ens ställt mig frågan. Det är klart att jag inte tycker att man ska ha
porrfilmer på hotellrum heller. Men Humanisterna gick ut i den här debatten och reagerade mot Svenska kyrkans maktspråk när man hotade Scandic-kedjan med repressalier värda flera hundra miljoner kronor om de inte lade tillbaka biblarna. Då reagerade Humanisterna och sade att det här är oanständigt.

EG: Jag är inte säker på historieskrivningen där…

CS: Nej, men det är jag.

EG: … och jag har inte skrivit om det heller, och du kan ha rätt i den här frågan, men inte i alla andra. Och jag har ett antal citat här som jag skulle kunna läsa upp, men jag tror det blir galet och faktafel. Men i den här frågan kan jag lugnt tillstå att jag inte har alla fakta i den diskussionen, jag bara vet att den har funnits i debatten, den här avvägningen. Och man skulle ha kunnat tänka sig att man hade bett också om att få lite koranböcker. Men det är ju liksom lite olika hållning.

CS: Men Elisabeth, det är konstigt när du frågar mig om varför jag inte reagerar på porr på hotellrummet. Det är ungefär som att säga, ni reagerar på stening i Iran, varför tar ni inte upp barnarbete i Kina samtidigt? Det är klart att vi gör det också, men vi kan ju inte ta upp allt på en gång. I det här fallet var det ju en reaktion mot Svenska kyrkans maktspråk.

EG: Christer, nu ska du sansa dig lite också. Jag har verkligen inte anklagat er för att ni kritiserar stening i Iran eller att ni vill att den som är utsatt för sådana hot ska kunna ta sig hit. Tvärtom är vi helt eniga om det. Kan det vara helt klart? Så att vi inte diskuterar fel saker.

CS: Nej men Elisabeth, du missförstod min poäng. Jag sade så här: du sade till mig att varför tar ni inte upp porrfilmer på hotellen, när ni tog upp biblarna.

EG: Jag förstår din poäng, att man kan inte ta upp allting.

CS: Nej.

CT: Okej. Men får jag fråga dig, Christer, om det här med religionskritik. Jag har uppfattat det så, Elisabeth, att du accepterar att det bedrivs religionskritik, det måste man ju kunna göra.

EG: Självklart.

CT: Ja, det framgår ju också av din bok. Men du gillar ju inte en del av argumenten, men det är en annan fråga, så att säga. Men min fråga till Christer är: Uppfattar du att − för det är ju en fråga som förs lite varstans i Europa, där man då har bedrivit en kritik av islam − att det finns någon sorts diffus gräns här, som är svår att riktigt identifiera, där den kritiken glider över i någonting, kanske utan avsikt, men som ändå blir då ett understödjande av en allmän rädsla eller hat eller motvilja mot muslimer. Ser du det problemet?

CS: Jag tror faktiskt att det till och med är värre än så. Jag tror att det verkligen är med avsikt i många fall. Att man bedriver islamkritik som en täckmantel för en underliggande dold agenda av främlingsfientlighet. Och det är både jag och Humanisterna de första att ta avstånd ifrån. Ett exempel är ju minaretförbudet i Schweiz. Minareter är byggnader, minareter är inte farliga. De skadar inte, om man inte klättrar upp i dem och trillar ner, möjligen. I övrigt är de fullständigt ofarliga. Men däremot ska man kunna kritisera vad som sägs i moskéer och kyrkor. Det är två helt olika saker. Men svaret är ja, jag tror att det bedrivs islamkritik som egentligen är en täckmantel för främlingsfientlighet. Dock inte från Humanisterna.

CT: Okej. Men då är frågan till Elisabeth: Anser du att Humanisterna går över den här gränsen, så att de skapar den här oron hos muslimer i Sverige, till exempel, eller att det blir en sådan stämning inom den här religionskritiken?

EG: Alltså i det fallet ställer jag det mest som frågor och i den mån jag resonerar kring detta så talar jag om det som någonting som jag tror är oavsiktligt i den mån det är så, men det här är ju väldigt svårt att mäta. Om man hör ett antal exempel som alla är hämtade från islam eller från muslimska länder på fullständigt bestialiska sedvänjor, som stening är ett utmärkt exempel på, och en könsordning, en könsmaktsordning skulle vi säga i svensk politisk retorik, som är förfärande och fasansfull och som vi delar kritiken mot. Men om man enbart hämtar den typen av exempel, och de kommer alla från muslimskt håll, så finns det ju en risk. Och det är inte för att vi ska dölja verkligheten, men det handlar på något sätt om en stor medvetenhet om att inte bara hämta exempel från islam. Eller från judisk eller från … och så vidare. Och där försöker jag vara rätt tydlig i boken med att jag inte har några misstankar om att Humanisterna gör detta med avsikt, men att det ändå kan finnas en risk. Där är ännu en skillnad gentemot Sverigedemokraterna, jag vill bara lyfta fram det, att där tror jag inte alls att det är omedvetet utan det är mycket medvetet som man gör på det sättet. Men jag känner att i respekten för mänskliga rättigheter ligger att granska sig själv, och jag är väldigt glad att du säger att du säger det här, Christer, för jag tror att det finns i Europa och i många av era, kanske inte era, men i politiska partier som finns, så är det här medvetet, att man hela tiden lyfter fram negativa exempel från islam.

CS: Just det. Men det var ju precis vad jag sade också, det förekommer ju. Men frågan är vad du egentligen menar att vi ska göra. Menar du att vi ska undvika att kritisera vissa religiösa praktika för att det kan missbrukas av främlingsfientliga? Eller vad menar du egentligen? Vi kan inte sluta kritisera sharialagar eller abortlagstiftning i Polen, Uruguay och El Salvador, och kvinnors utsatthet i olika religiösa sammanhang, för att det kan missbrukas och användas till främlingsfientlighet. Man måste kunna ha två tankar i huvudet samtidigt. Man måste kunna kritisera idéer utan att man därmed kritiserar individer som kommer från de här länderna men inte delar de här idéerna. Det är först när individer delar de här idéerna som man kan kritisera individens ståndpunkter eller ta en debatt med dem. Men jag vet ju lika väl som du att bland muslimer finns det precis hela skalan, från de som är fullständigt sekulära till de som är ortodoxa bokstavstrogna, liksom inom kristendomen. Läser man Sverigedemokraternas program, för övrigt, deras idéprogram, så blir det nästan lite löjeväckande. Jag ska citera en sak. Det står så här: ”Män och kvinnor är inte skapade likadana och kan därför i olika sammanhang göra olika saker på olika sätt. Män och kvinnor kompletterar varandra.” Hör ni, det låter ungefär som barnens bibel. Extremt naivt, extremt essentialistiskt, könsrollstraditionellt. Det skulle kunna ha varit en Livets ord-pastor som sade samma sak. Däremot inte en liberalteolog. Och jag vill poängtera, Elisabeth, att när jag använder ordet liberalteolog, så skulle jag säga att det innebär två saker, varav den är positiv och den andra, tycker jag, är negativ. Jag ska förklara vad jag menar. Det positiva med liberalteologin är ju att dess värderingar är väldigt humanistiska. Alltså humanistiska i vår definition av begreppet, sekuläretiska. Där är ju också Svenska kyrkan ett extremfall i positiv riktning, jämfört med kristendomen internationellt. Men det finns en annan sida av liberalteologin också, som jag däremot är kritisk mot på filosofiska grunder. Och det är att dess teologi och dess gudsbegrepp är näst intill helt tomma. Deras gudsbegrepp betyder inte någonting.

Åtminstone då om jag läser KG Hammar eller en del andra teologer som väl får betraktas som moderna eller liberalteologiska, eller vad du väljer att kalla dem. Det vet du säkert bättre än jag. Men det blir så att säga gudsbegrepp som är nästan homeopatiskt utspädda, som PC Jersild skrev i DN, och det tycker jag är ganska träffande. Det finns inte ens en molekyl av Gud kvar i den här röran. Och än en gång, det spelar ju ingen större roll, så länge värderingsbasen är sekulär. Vilket den ju är, i stor utsträckning, i Svenska kyrkan. Det finns dock ett problem med Svenska kyrkan som jag tycker att man hela tiden gör, om och om igen. Och det framgår också ganska mycket av din bok. Det är att man tror att man är en typisk representant för kristendomen i världen. Och jag tror inte att vi egentligen behöver argumentera om det, för det här är ju väldigt lätt att visa rent statistiskt. Att den typiska kristendomen, alltså genomsnittskristendomen, så som den praktiseras i all världens kristna länder, om man skapar något slags genomsnitt, så är det en kvinnoförtryckande, det är ett förhållningssätt till homosexualitet som är väldigt obehagligt. Man fängslar kvinnor för att de har gjort illegala aborter. I Uganda, tror jag att det är, vill man införa en lag om att avrätta homosexuella, och så vidare. Genomsnittskristendomen är inte den svenska kyrkans kristendom. Utan den svenska kyrkan är ju extremister, fast åt ett positivt håll. Alltså långt, långt ute, en liten procent längst ut på kanten utav sekulära värderingar. Humanistiska värderingar, om man så vill.

CT: Så du är nöjd med Svenska kyrkan, kort sagt?

CS: Svar: ja.

CT: Men vad är det ni sysslar med egentligen då? Är det bara muslimerna ni sysslar med, kyrkan är okej?

CS: Jag känner många muslimer som är lika sekulära som KG Hammar. Men min poäng är att Svenska kyrkan … om jag ska välja något samfund i världen, så tror jag att Svenska kyrkan är det jag skulle välja.

EG: Nu var det en så lång föreläsning så jag ska försöka komma ihåg att bemöta och kommentera alla de här tre punkterna som jag tyckte mig höra. För det första gör du din egen definition av liberalteolog; intressant, nu vet jag vad du menar. Det är inte den vanliga, gängse bemärkelsen. Men det finns det här med, en sorts allmän Gud är allas far och sånt där, det var väldigt tidigt under nittonhundratalet. Och sedan menar du att det är ett uttryck för det KG Hammar står för. Han får svara för sig själv, möjligtvis skulle han kunna stämma in, jag känner inte riktigt igen mig i den definitionen men det spelar inte så stor roll.

CS: Du har säkert rätt, för det här kan du bättre än jag.

EG: Men det är ibland ganska svårt att kommunicera, för du lägger in din egen betydelse i begrepp som har en ganska vedertagen betydelse. Och när den används av fundamentalistiska kristna, så används den som ett skällsord mot människor som vill tolka Bibeln, läsa den, vet att den har uppstått i sitt sammanhang och också tolka den idag. Och det är alltså ett skällsord för de som är kritiska mot en mer hermeneutisk hållning.

CS: Det är en mer metaforisk tolkning som ni gör. Men det var det jag sade, faktiskt.

EG: Och det kan vara metaforiskt, och det kan vara andra typer av att se att Bibeln ändå har ett … om man säger en sak i ett visst sammanhang, till exempel det här med homosexualitet har ju diskuterats kolossalt de senaste åren. Och det visar sig, att nästan inget av de här lösrycka citaten som man kan plocka, antingen från Gamla testamentet eller från Paulus, håller därför att innebörden i begreppen är annorlunda när de skrevs ner. Själva ordet homosexualitet finns inte. Det Paulus kritiserar är en sedvana i Grekland, där detta sågs som något förmer än den heterosexuella kärleken, och så vidare. Jag ska inte fördjupa mig i det, men det finns ett antal bibelforskare som verkligen jobbar med det här mycket seriöst och går in i den tolkningen. Och där är Svenska kyrkan på förfronten, skulle jag vilja säga. Det får dig att beskriva Svenska kyrkan som extremistisk.

CS: I positiv mening!

EG: Ja, jag hör vad du säger, och det är bra att du gillar Svenska kyrkan, det är jättetrevligt. Men…

CS: Den är en marginell företeelse i den internationella kristendomen.

EG: Du säger samtidigt två saker, på din blogg i alla fall och i andra sammanhang har jag också sett dig säga att denna extremism betyder att man är urvattnad. Och du säger faktiskt att både KG Hammar och Anders Wejryd, till exempel, är kryptohumanister. Och då inte humanister i en sorts allmän bemärkelse utan just i betydelsen att de egentligen är medlemmar i din organisation, Humanisterna. Och hela Svenska kyrkan är det egentligen, de vet inte om det. Och större delen av det svenska folket är ateister, hävdar du också på din blogg. Och där kan man ju diskutera det här med källkritik. Jag försökte vara väldigt öppen med det här, att det som Christer Sturmark skriver på sin blogg har en viss representativitet för Humanisterna eftersom han är den valde ordföranden.

CS: Det köper jag.

EG: Men inte vilken blogg som helst. Det har jag faktiskt inte åberopat. Björn Ulvaeus har jag citerat när han säger att inte förrän vi blir av med religionen helt och fullt kan vi få ett anständigt samhälle. Jag vet inte hur representativ han är, men jag har fått den känslan. Hur som helst, men när man då påstår att Svenska kyrkan är extremistisk och kryptohumanistisk, svenska folket är till sin majoritet ateister, då har man gjort det som man på filosofiskt språk brukar kalla övertalningsdefinitioner. Man har beskrivit det på ett sätt som man vill att det ska vara. Och det där är ju lite svårt att veta, hur ateistiska och hur sekulariserade Svenska kyrkans medlemmar är. Att en del är det, det är väl helt uppenbart. Det är ju en sorts öppen kyrka, där man får vara med. Och där kan det ju finnas olika syn på om det ska vara för de aktivt religiösa eller om det ska vara en kyrka som är öppen också för dem som är kanske agnostiker men sökare. Kanske till och med ateister, men sökare eller som vill stödja det här. Det där är ju en ganska viktig diskussion i sig. Men att så kategoriskt såga det, det kan jag tycka är intressant, även om du gör det med positiva förtecken. Och det sista, nu blir jag lång också, det är att i det internationella sammanhanget så är det flera olika variabler här som man lägger samman i ett. Synen på könen, man och kvinna, där har vi ju väldigt mycket patriarkala sedvänjor i många kulturer och system, både kristna, muslimska och judiska och vad de nu kan vara, buddistiska och hinduiska. Men där det inte nödvändigtvis är knutet till religionen.

Här är Svenska kyrkan i fronten på det sättet att man har jobbat mycket med jämställdhetsfrågorna, man har jobbat mycket med kärlekssynen, med relationen. Det är ingen tillfällighet att man tog beslutet om samkönad vigsel för samkönade par, därför att man ser det här som att äktenskapet är till för att värna ett samliv och göra det så gott som möjligt enligt luthersk tradition. Och väljer man att leva tillsammans, två kvinnor eller två män, så är det precis lika gott och lika välsignat som om man har en man och en kvinna, därför att man har gjort upp med den här föreställningen som finns väldigt starkt inom det katolska tänkandet, att äktenskapet och framför allt sexualiteten är till för att få barn. Och där har man vidgat det.

CS: Alltså, Elisabeth. Flera saker här; för det första så är vi överens om att Svenska kyrkan är mycket ovanliga i sin kristna tolkning, jämfört med genomsnittet i världen.

EG: Kanske sjuttio procent av kristenheten läser Bibeln mer som Svenska kyrkan än som den kristna högern.

CS: Det är en mycket liten procent av världens kristna som har den syn på homosexualitet och den syn på kvinnan som Svenska kyrkan har.

EG: Men då lyfter du ut just de två.

CS: Ja, och det är ju inte direkt små frågor. Synen på vetenskap, synen på evolutionsteorin, synen på stamcellsforskning, för att ta ett konkret medicinskt exempel. Där är Svenska kyrkan icke-representativ för kristendomen i världen. Jag skulle önska att Svenska kyrkan vågade lyfta blicken över horisonten och faktiskt se det, och inte tro att man är representativ. Ett av de vanligaste argumenten jag får höra i debatten med Svenska kyrkan är att ”ni tar bara upp avarterna av kristendomen”. De tycker dessutom att vi kritiserar kristendomen mycket mer än islam. Ni tar bara upp avarterna, tänk på att kristendomen kan ju vara det här och det här också. Det skriver ju du också i din bok. Och sanningen är ju, som jag sa, att det är Svenska kyrkan som är extremisterna, fast i positiv riktning. Långt ute på kanten i den teologiska tolkningen, vare sig du vill kalla den liberalteologisk eller inte.

EG: Men du, får jag avbryta dig där. När du tar exemplen från USA så tar du enbart de bibeltroende, fundamentalistiska kretsarna…

CS: Fyrtiotre procent.

EG: … som är starka. Du har också hela medborgarrättsrörelsen med Martin Luther King, du har den kristna vänstern, som är ungefär lika stark.

CS: Men Elisabeth, fyrtiotre procent av det amerikanska folket tror inte på evolutionsteorin. Ta kyrkan i Sydafrika under apartheidregimen. Det fanns fantastiska kristna hjältar, till exempel Desmond Tutu. Men så fort du kom ut på landsbygden så mötte du små kristna församlingar som försvarade apartheid, som försvarade rasåtskillnad, med stöd av Bibeln. De bar upp apartheidsamhällets grund och de legitimerade apartheid just genom att säga att det här är en kristen tolkning av Bibeln. Så att jag vet att kristendomen rymmer allt detta, men det som är den positiva kristendomen, det som vi är överens om är positivt, är tyvärr i kraftig minoritet. Och jag önskar att någon representant för Svenska kyrkan någon gång skulle erkänna detta. Sedan talar du om bloggar. Jag tycker att det är helt okej att du läser min blogg och att du anser den vara officiell i någon mening, det är klart, eftersom jag är ordförande för humanisterna. Men vi har nästan sextusen medlemmar, många av dem bloggar. Självklart kan inte vi ta ansvar för vad varenda person skriver på sina bloggar. Björn Ulvaeus är en medlem i Humanisterna, liksom många andra, men det du måste utgå ifrån när det gäller källkritik är naturligtvis förtroendevalda personer. Sedan säger du att vi har påstått att en majoritet av det svenska folket är ateister.

Det här är ju ingenting som vi har hittat på. Svenska kyrkans egna opinionsundersökningar visar att en majoritet av svenska folket säger att man inte tror på Gud. Det gjordes för något år sedan en undersökning som var rätt intressant, för den handlade inte om något så filosofiskt som Gud utan om någonting väldigt praktiskt, nämligen ”Skulle du gå med i Svenska kyrkan om du gjorde ett aktivt val som vuxen?” Tjugosju eller tjugoåtta procent, jag vet inte vilket, det kanske inte är så avgörande, sade att de skulle ha gått med i Svenska kyrkan om de hade fått göra ett aktivt val, eller om de hade gjort ett aktivt val som vuxna. Det är faktiskt så, att Svenska kyrkan är den enda organisationen i Sverige som faktiskt bryter mot marknadsföringslagen eftersom ”opt out”- marknadsföring är förbjuden i Sverige. Alltså det här med att, ni vet, om jag driver en tidning så får jag inte skicka hem den till dig och säga att du är prenumerant om du inte skriver hit och tackar nej. Det är förbjudet. Man måste säga: Om du skriver in och tackar ja, så är du prenumerant eller medlem. Så gör inte Svenska kyrkan, utan barn blir invalda av sina föräldrar, och sedan är man med tills man tackar nej. Ett hederligt sätt av Svenska kyrkan vore att på artonårsdagen skicka hem ett brev och säga att, ”Vill du kvarstå i Svenska kyrkan som medlem, så skicka in den här lappen, annars så kommer vi att ta bort dig ur registret.” Det är ju förklaringen till att sjuttio procent drygt är med i Svenska kyrkan, men en majoritet tror inte på Gud.

CT: Okej, nu tycker jag att vi kanske kan återkomma en aning till själva ämnet, eftersom det handlar om Humanisterna och Sverigedemokraterna och politik. Vi kan hålla lite fast vid det. Ni tycks ju vara ganska överens om att Svenska kyrkan är prima. Och står liksom i spetsen för…

EG: Nej, jag är kritisk till mycket.

CT: Ja, men du säger, de tror lite mer på Gud än vad Christer säger.

EG: Nej, det är intressant. Hur man definierar tro, både de undersökningar … jag vill inte gå in i detalj, men hur frågorna ställs, som man ropar i skogen får man svar. Det är lite intressant det också.

CT: Okej, det är mycket möjligt.

EG: Och hur definierar du gudstro utan en molekyl om man inte tror på någon farbror i himlen som sitter däruppe, eller något sådant. Det är en väldigt enkel gudsbild.

CS: Men det var Svenska kyrkans egen undersökning som jag refererar till. Så jag förmodar att de ställer frågorna på ett positivt sätt för dem, eller hur?

CT: Men för den här diskussionen är det kanske ändå inte helt avgörande. Hur många som är ateister eller inte, det tycker jag är en intressant fråga, naturligtvis. Men det hör ändå inte riktigt hit. Vore alla människor ateister, för övrigt, så skulle väl Humanisterna vara fullständigt enorma. Jag vill återföra till den här frågan som … det är ändå ganska provocerande, det måste du väl medge. Det är någonting provocerande i det här, när man säger att Humanisterna i vissa avseenden är nära Sverigedemokraterna, eftersom Sverigedemokraterna för väldigt många människor, tyvärr inte alla, men för väldigt många, är någonting väldigt negativt. Så jag tycker ändå att du måste precisera lite mer på vilka punkter som du ser den här likheten, så att Christer får tillfälle att besvara det. Vilka är de där dragen hos Humanisterna? Du talade tidigare om intolerans, att det skulle vara det. Men det är väl, ärligt talat, … jag påminner mig faktiskt om de stora debatterna när jag var ung, mellan Hedenius och Tingsten. Då var det ju alltid så, att när de hade nått en viss nivå, de var ju rätt kraftfulla, får jag säga, så sade alltid kyrkans företrädare, ”nu är ni väldigt intoleranta”. Och det var det här som Tingsten kallade att, ”nu springer ni ner i katakomberna och låtsas att ni är förföljda”. Så det där med intolerans känner jag faktiskt igen. Och då undrar jag, är det så att du tycker att Humanisterna är intoleranta, mot kanske i första hand muslimerna, men även mot kristna? Så att man inte vill tillåta dem över huvud taget att ha religionsutövning?

EG: Nej, jag tror att vi klarar oss bättre. Men det handlar lite grann om det här att tro att man bara kan se världen på ett sätt. Låt mig exemplifiera med evolutionsbiologin. Om man nu tycker att vetenskapens landvinningar … evolutionsteorin har ju förvisso utvecklats sedan Darwin kom på sina upptäckter, och man har fördjupat och gjort nya insikter. Men om en kristen människa bejakar det och står bakom det, så är det nästan som att gör man det, så kan man inte ha en gudstro. Och det där är förenklat, för det är väldigt många människor som har både och, två överlappande synsätt. Eller olika glasögon som man har för att se världen med, som inte står i strid mot varandra. Och det tycker jag att den här … där man väldigt ofta i den offentliga debatten ändå kommer tillbaka till att man står för vetenskap och religion står för vidskeplighet, okunskap och subjektivism, det följer de här gamla spåren från femtiotalet. Och jag menar att det är förlegat. Filosofiskt är det förlegat idag. Och jag är tacksam och glad, Christer, att du inte har gjort det idag, för det kan ha hänt någonting med dig sedan sist. Det har gått ett par år sedan vi talades vid, men det har inte synts så mycket i det du…

CT: Jag måste ändå fråga: Anser du då att Sverigedemokraterna har ungefär samma inställning då, i det här avseendet? Det låter konstigt.

EG: Nej, jag påstår ju inte att de är lika.

CT: Nej, men du säger ändå att det finns en likhet.

EG: Ja, men det är ju i betydelsen hur det finns sidoeffekter, och den är mycket planerad och avsiktlig när det gäller Sverigedemokraterna, det är jag ganska övertygad om. Muslimerna är hotet, de ska inte vara här.

CS: Ja, Elisabeth, var någonstans har vi sagt eller skrivit att det inte är möjligt att ha en gudstro och acceptera evolutionen? Jag skulle vilja att du pekar på den texten, för du kan inte stå här och säga att vi hävdar detta, om du inte kan belägga det. Och du citerar det inte någonstans i din bok, du bara påstår svepande att det är så vi ser på vetenskap och religion. Du intresserar dig ju för i boken hur man använder orden, ordens valör. Och då tycker jag det är rätt fascinerande att läsa, till exempel skriver du så här: ”Förbud mot aborter och motstånd mot homosexuella som en religiös hållning förekommer ständigt i retoriken”. Alltså i Humanisternas retorik. ”Dessa företeelser förekommer förvisso”, säger du. Skriver du i Världen. Vad menar man när man säger: dessa företeelser förekommer förvisso? Jo, det betyder egentligen att det är inte särskilt vanligt, men det händer att religion förtrycker kvinnor och homosexuella. Sanningen är ju precis tvärtom. Det är ju din inställning till kvinnor och homosexuella som också förekommer i den kristna världen. Men den är inte representativ. Det är ett sätt, tycker jag, att missbruka språket som du gör. I boken skriver du på ett annat ställe: ”Allt förtryck härleds till religionen som sådan”, skriver du att Humanisterna anser. Var någonstans står det? Ingen gång har jag sagt eller skrivit att allt förtryck härleds till religionen som sådan. Tvärtom står det i vårt idéprogram, Humanisternas idéprogram, följande: ”Avståndstagande från dogmatiska läror, auktoritära system och totalitära ideologier, det är humanism”. Det står inte ”religiösa” utan alla typer av totalitära regimer eller ideologier, vare sig de är religiösa eller sekulära. Och i boken, som mycket handlar om språkbruk och vår retorik, som du är kritisk mot av någon anledning, så skriver du… Du citerar ju väldigt mycket vad andra har skrivit om Humanisterna också, till exempel Susanne Wigorts Yngvesson, där du tycks instämma i hennes påstående. Hon skriver ju nämligen om den här FN-resolutionen som fördömer religionskritik. Yngvesson skriver i DN, eller Svenskan, för något år sedan att vad Humanisterna inte berättar är att resolutionen togs bort i våras före Durban 2-konferensen.

Vad har Humanisterna för intresse av att dölja det? skriver Yngvesson. Och du instämmer i detta, och du undrar varför Humanisterna förtiger vissa fakta. Fundera nu på den här retoriken. Det skulle kunna vara så att Humanisterna hade misstagit sig och inte visste om den här att den här resolutionen var tillbakadragen. Men du väljer, och Yngvesson väljer, att anta att vi förtiger detta. Vi vet om det, men vi förtiger det. Vi har alltså en dold agenda. Det är ju extremt insinuant. Dessutom har hon fel, vilket du inte tycks ha kollat. Den här resolutionen är inte alls tillbakadragen. Och det förvånar mig lite, du är professor i etik med inriktning på mänskliga rättigheter och vet inte om att den här resolutionen absolut inte är tillbakadragen. Det som hände var bara att Durban-konferensen inte fick med något citat från den här resolutionen som vissa länder där ville ha med i själva konferensens slutdokument. Så att det är liksom dubbelfel, men om du är kritisk mot ordval och retoriska figurer, så borde du ha rensat ut dem ur din egen bok, tycker jag.

CT: Okej, då kan du svara på det, och sen tänkte att vi skulle ge lite utrymme för frågor från publiken. Vi har en mikrofonperson där som kommer fram till er, så att ni får vifta och tala om vad ni heter och ställa frågor. Men först ska Elisabeth få chansen att svara. Varsågod.

EG: Alltså, det tillhör FN-systemets logik att när man har en ny konferens så upprepar man och åberopar tidigare. Kan man inte göra det, så har man släppt det.

CS: Det är fel.

EG: Nej.

CT: Det var väl ingen höjdare för FN just, den där resolutionen, men den kanske sjunker tillbaka, får vi hoppas…

EG: Men själva den diskussionen tycker jag är värd att lyfta. För att om man menar … där tror jag faktiskt, jag är ledsen om vi är överens, för det kanske du inte vill, men jag tycker att det är viktigt att se att det finns sådana som åberopar respekt för religionen på ett sätt där individens rättigheter kan kränkas, och det tycker jag är viktigt att lyfta.

CS: Jo, men du vet ju lika väl som jag att hädelseparagrafer nu är införda på Irland, till exempel. Och min poäng är egentligen så här: Även om vi hade haft fel om resolutionen, vilket jag anser att vi inte har, så är det inte väldigt märkligt att skriva, varför förtiger Humanisterna detta? Varför skriver man inte i stället: Här har Humanisterna fel. Här har jag upptäckt att de har fel i en faktafråga. Förstår du vad jag menar? Det är retoriska figurer som går ut … det är en sorts härskarteknik. Det är ett sätt att marginalisera och förminska den som inte delar ens åsikt. Och det gör man om man har en brist på sakliga argument.

CT: Okej, men vi är överens om att den där resolutionen inte var bra. Och att den överhuvudtaget antogs var ett baksteg i det internationella samfundet, och vi vet också vilka skäl som låg bakom att den antogs. Så att där är ni säker överens. Då ska vi se, där reser sig en person som har en mikrofon i handen. Och vilka är det nu som vill ha ordet till att börja med? Vifta någon. Där är en person, ser du honom? Och jag ber er nu att respektera att det ska vara frågor och inte långa saker.

Frågeställare 1: Ja, tack. Jag skulle fråga Elisabeth, kärnan i ditt resonemang tycks vara att det skulle bli negativa konsekvenser för nya svenskar, som alltså orsakas av Humanisternas verbala aktiviteter, i samhället. Kan du ge exempel på negativa konsekvenser för nya svenskar? För att klargöra ditt resonemang. Specifika, konkreta exempel.

EG: Nej, jag vill inte lyfta in … jag vill faktiskt inte göra det. Därför att vad jag vill lyfta är att varje människa är en del av sin kulturella bakgrund, och där ingår ofta religiösa sedvänjor och bruk. Och vi har en sorts föreställning, och den tycker jag påminner lite grann om den här lätt koloniala inställningen att de ska bli som vi omedelbart när de kommer hit. I diskussionen kring mångkultur så har man skilt på tre olika former: Assimilation, som innebär att de som kommer hit ska anpassa sig och bli som vi. Man har någon sorts mångkulturalism som kallas för enklavmångkulturalism, det vill säga varje kultur lever för sig, oberoende av varandra. Jag har kritiserat den i åratal. I min bok Mångkulturalism för vem? tog jag upp vad som hände för flickor i de sammanhangen. Den utkom 1999, så jag har ganska många exempel på att jag har kritiserat den formen. Och den tredje versionen, som väldigt många har velat se, är att man har ett ”give and take”, att man lyssnar in och påverkar varandra, men att det också finns gränser för toleransen. Det finns vissa saker som man inte kan acceptera, och det har inte att göra med varifrån man kommer. Könsstympning är ett bra exempel. Att gifta bort omyndiga i ung ålder är ett annat bra exempel som man inte kan acceptera. Men det finns en hel mängd sedvänjor som är i något sorts mellanskikt där människor själva måste få jobba med det, och det är en del av den egna identiteten. Är jag tydlig nog?

Frågeställare 2: Jo jag undrar, har du något exempel på en sedvänja som du ser att Humanisterna är negativ till, men som man borde kunna vara lite mer positiv till? I den här beskrivningen av kultur som du hade.

EG: Ja, en av de sedvänjor som har diskuterats på senare tid är ju det här med den orientaliska hälsningsfrasen att lägga handen så här istället för att ta i hand. Jag är själv inte så alldeles glad i den, därför att jag tycker ändå att den signalerar en sorts tabu, en rädsla eller ett förbud att ta en kvinna i hand. Och att det signalerar en sorts könsmaktsordning. Men det är ett gränsfall där många … nu tänker jag inte gå in på den här domen, därför att den har diskuterats utifrån så felaktiga förutsättningar, för det som dömdes var inte att han inte tog henne i hand, utan att man tog tillbaka hans ersättning. Men i alla fall, jag är själv rätt kluven kring det, men det är ett rätt bra exempel på att det finns mängder av sedvänjor som man kan se på lite olika sätt. Och väldigt många anklagar oss i Sverige för att vi är alldeles för kategoriska, är man här så ska man vara som vi. Och nu påstår jag inte att Humanisterna står för detta, men en del kanske gör det. Och det är ett exempel där det finns en gråzon, där vi kanske behöver lyssna in varandra bättre. Och klädedräkter är andra sådana som finns också.

CT: Kräver ni att alla ska ta varandra i hand?

CS: Nej. Men jag vill säga lite mer än bara nej. Därför att, Elisabeth, Humanisternas uppgift i den politiska debatten, vi har ju många andra uppgifter också, är ju faktiskt att slå vakt om det sekulära samhället och att slå vakt om människors rätt att behandlas lika, oavsett kultur eller religion. Och problemet i Sverige är ju att det finns en politisk beröringsskräck med de här frågorna. Här tycks vi tro att det är acceptabelt att lösa en kulturell, religiös skillnad i en skola någonstans uppe i Norrland, tror jag det var, att lösa problemet genom att sätta kvinnorna bakom en skärm, och de får inte ställa frågor under den här svenska för invandrare-undervisningen därför att männen, de muslimska männen, begärde detta. Kvinnor och män får inte sitta tillsammans. Samma sak ser vi i ett antal muslimska friskolor, att män och kvinnor inte får äta tillsammans. Vi tycks tro att inte det här bör kritiseras. Och jag menar, vem ska stå upp för de här kvinnornas rättigheter i ett sekulärt samhälle om inte Humanisterna gör det? När det gäller den här handskakningsdiskussionen, så är det så påfallande tydligt att skulle jag söka jobb, kunnig och trevlig, men säga så här: Jag kommer från en kristen församling utanför Capetown och det är faktiskt så att jag kommer inte att skaka hand med svarta. I övrigt är jag skittrevlig, men jag kommer inte att skaka hand med svarta.

Då skulle det aldrig accepteras. Rasapartheid accepteras inte i Sverige, men könsapartheid är helt okej, det kan man inte säga något om. Det är klart killen ska ha arbetslöshetsunderstöd hur länge som helst, eftersom han inte får något jobb för att han inte vill skaka hand med kvinnor. Och glöm inte en sak: Seden att inte skaka hand med kvinnor är en könsapartisk idé, man behandlar män och kvinnor olika, i det här fallet därför att kvinnor anses orena. Därifrån kommer den teologiska grunden för detta. Och här är man fullständigt inkonsekvent i Sverige. Och det har vi Humanister reagerat mot. Men du kan naturligtvis aldrig kräva att en människa ska skaka hand. Däremot kan man ifrågasätta om samhället ska skattefinansiera att du inte får något jobb för att du vägrar skaka hand. Det var det som domen handlade om.

EG: Jag håller med dig om det. Jag höll med Lena Andersson när hon skrev det här i sin DN-artikel, att vi skulle aldrig ha accepterat det om det hade varit en svart. Och jag tycker att det är ofta klargörande att byta ut ordet kvinna mot svart, till exempel. Och det är klargörande att byta ut ordet muslim mot jude. För vissa saker har ju, åtminstone i föreställningsvärlden, blivit tabu.

CS: Men kan du inte svara på frågan då. Vilken sedvänjokritik anser du är fel från Humanisterna?

EG: Förlåt?

CT: Ja det var det som frågan var: Är det någon sedvänja som Humanisterna borde acceptera, men som man inte accepterar?

EG: Nej, men jag talar ju om retorikens konsekvenser. Och där är det ju snarare detta med hur man hela tiden lyfter fram exempel som är hämtade från islam. Och nästan aldrig några positiva. Det är naturligtvis inte er uppgift, kan du säga då. Men jag kan tycka att det blir en så massiv kantring. Det har funnits i den muslimska civilisationen ett kulturarv som väldigt många som kan det mycket bättre än jag har lyft fram. Hur det har präglat den europeiska civilisationen och hur det har funnits med. Om detta finns ingenting. Nyanserna saknas.

CS: Får jag kommentera det bara. Det är en väldigt konstig kritik, därför att om du går med i en organisation som till exempel Amnesty, så vill du väl inte att Amnesty ska ägna sig åt att berätta hur bra det fungerar i demokratiska länder där man har fria val och inga trakasserier mot dem som röstar på fel parti, alltså där politiken fungerar bra. Du vill väl att Amnesty ska kritisera de länder som förtrycker politiskt oliktänkande och som fängslar dem. Det är precis av samma skäl du går med i Humanisterna. Att prata om religionens positiva effekter, det får väl era biskopar sköta. Vi talar om religionens negativa effekter, därför att alltför många människor, framför allt kvinnor och homosexuella, drabbas av detta.

EG: Jo, men då utgår du ifrån att religioner är statiska. Du ser inte att religioner utvecklas, du ser inte att…

CS: Vad bygger du det på?

EG: Jag menar att du rycker loss det här. Det finns en mängd patriarkala sedvänjor som finns kvar i kulturer och religioner, men det är sällan det du talar om. Om du skulle säga det, så skulle vi kunna skaka hand och så skulle vi kunna vara överens. Men det säger du nästan aldrig, att det är patriarkala sedvänjor, som också fått religiös legitimitet.

CT: Nu är det flera som vill ha ordet bland publiken, nu får ni dämpa er. En dam här på första bänk.

Frågeställare 3: Jag måste säga att jag har aldrig hört maken till bristande kommunikation i någon debatt i mitt liv, på väldigt många punkter. Och jag förstår inte riktigt hur du egentligen ser på vad Humanisterna ska göra. Varför tycker du att de ska göra någonting annat än att lyfta fram de negativa aspekterna av ett icke-sekulärt samhälle, eller delar av ett icke-sekulärt samhälle? De är inte till för att ge en allmän kulturbild av hela världen, är de det?

CT: Okej, ytterligare en fråga. Vi tar den, så att vi kan samla på oss lite frågor. Högst upp där borta.

Frågeställare 4: Jag vill bara fråga, accepterar ni grova sexuella övergrepp mot små barn? Och då talar jag om könsstympning av små pojkar.

CT: Okej, och så var det en dam högst upp där.

Frågeställare 4: Ja, jag skakas faktiskt av det du säger och det du har skrivit om. Mitt namn är Sara Mohammad, och jag är ordförande för Glöm aldrig Pela och Fadime, riksföreningen. Jag har också varit styrelseledamot för Humanisterna. Jag har drivit de kontroversiella frågor som du tycker att man ska vara tolerant inför, i Humanisterna. Och försökt påverka Humanisterna att stå på de utsatta kvinnornas sida, de som du vill blunda för. Jag tycker att Sverigedemokraterna, precis som Christer sa, den här bilden du ser på Sakine Mohammadie Ashtiani, som väntar på stening idag, när de säger det, så är det fakta, jag kan inte säga att han har fel. Men de däremot, är rasister mot alla invandrare. Men andra partier, inklusive Svenska kyrkan, och du representerar den gruppen, är könsrasister mot den utsatta gruppen som kämpar mot könsstympning, kämpar mot barnäktenskap, kämpar mot allt elände som vi har gått igenom. Det är kränkande mot kvinnofrigörelsekampen i våra gamla hemländer som kvinnor lika mycket som män utkämpar dagligen för att stoppa systemet med religionen vid makten. Och det är precis vad islam försöker göra i västvärlden. Och du vill ge dem mer utrymme genom att ge religiösa grupper rättigheter. Vet du inte vad du pratar om? När du pratar om religiösa rättigheter för den gruppen som kallas muslimer. Jag kallas också för muslim, men jag har lämnat politisk islam.

EG: Får jag bara mycket kort säga, man hör det man vill höra men man hör inte det andra. Jag har just stått och sagt att jag är emot grupprättigheter för religioner. Rättigheter är till för människor. Jag menar att vi tillsammans bör bekämpa alla former av kvinnoförtryck, inte minst i religionens namn. På något sätt känner jag inte igen mig alls i det du har hört, för jag har precis sagt att jag delar din uppfattning i det du nu säger. Men däremot så menar jag att man kanske ska skilja på när religiös makt utövas via religionen, patriarkal makt, och religionen som sådan. Det är något helt annat. Och det tror jag är respektfullt, att försöka skilja på det.

CT: Nu så är det Christers tur, och sedan ska vi runda av den här debatten.

CS: Okej. Bara väldigt kort då, Elisabeth. Jag vet att vi delar de värderingarna, mänskliga rättigheter och den grundläggande synen som vi har pratat om många gånger. Men jag tycker att det är problematiskt när du lånar dig till en sån här text som du har presterat nu i en bok. Där du hela tiden påstår att Humanisterna förenklar, att vi generaliserar, att vi är dogmatiska, att vi buntar ihop och så vidare. Men du har i kväll inte gett ett enda exempel på att vi gör just detta. Då kan du faktiskt inte stå för de påståendena, om du inte kan belägga dem på en enda punkt. Allt vi säger, vi Humanister, det är att i Sverige lever vi i ett av världens mest sekulära länder. Vi tillhör en mycket liten, privilegierad elit i världen, inklusive Svenska kyrkan, som kan se på religion ”bara” som vacker poesi eller vacker musik, eller hur man nu vill definiera sin religiösa tro. De allra flesta människorna på jorden tillhör inte denna privilegierade elit, de är tvingade att inordna sig under andra människors uppfattningar om Gud och vad Gud vill. Antingen är det regimen som stiftar lagar, eller så är det familjen, patriarkatet som tvingar kvinnor och homosexuella att underordna sig det som står enligt deras tolkning av Koranen eller deras tolkning av Bibeln. Det är det vi Humanister reagerar på. Sedan får människor tro precis på vilken gud de vill, och det är bara i det sekulära samhället som man har den totala friheten att göra just det.

EG: Ja, det här är ju Humanisternas arrangemang, så det är kanske inte så konstigt att du bara har talat om det utifrån de premisserna som är Humanisternas, nämligen att lyfta fram den kritiska syn som finns på det, men ingenting av de mera tvetydiga sidorna där religion innebär befrielse och stöd och uppmuntran, som det gör för väldigt många muslimska kvinnor att gå ut och jobba och vara samhällsmedborgare. I Turkiet finns det mängder av sådana exempel. Det är bara ett exempel som jag inte begär att ni ska lyfta fram, men som jag lyfter fram i debatten som någonting som är viktigt för att nyansera bilden av religion. Och min enkla tes, och det är jag mycket medveten om att det är en enkel tes, man kan till och med anklaga den för att vara förenklad, det är jag medveten om, om jag skulle få den anklagelsen; den enkla tesen är att det finns en fara om man hela tiden hamrar på de här enbart negativa. Där man inte problematiserar människors längtan efter en gemenskap, vilja och egen längtan att tillhöra den utan gör allting under förtryckets glasögon. Då får man en väldigt skev bild av religion. Och jag menar att den slår mer mot dem som är religiösa på ett lite annorlunda sätt än vad de extremistiska svenskkyrkliga är, som är så väldigt lika oss. Vi är svenskar och alla en del av detta kulturarv. Och sedan är det också kulturarvets rötter och botten, det har vi inte talat om alls. Halva boken handlar om det, och det är egentligen det som intresserar mig mest.

CT: Jaha, tackar för det. Och jag vill nog ändå säga att trots vad du sade här, att du tyckte att det var två talare som talade förbi varandra, så tycker jag ändå att den här debatten har varit klargörande på många punkter och belyst den fråga som vi försökte ställa i början. Sedan kanske inte svaren är alldeles hundraprocentigt kristallklara, men det är i alla fall, tycker jag, ett fullt värdigt meningsutbyte som ni har haft.

EG: Får jag bara säga en mening som slutord, att jag tror att det är en viktig tes som jag ändå vill att ni ska fundera på. För jag känner inte alls att jag vill hamna i vi och de. Jag vill föra fram det, för det är huvudbiten i min bok, nämligen skillnaden mellan det sekulära och sekularism.

CT: Då måste Christer få svara på det, men sedan får det vara slut.

CS: Elisabeth fick börja debatten, så då hoppas jag att jag får avsluta den.

CT: Ja, varsågod!

CS: Elisabeth, det finns en fara med att leverera en sådan text som du har gjort, och det är att det finns tendenser av kulturrelativism i den här boken. Du säger att vi förenklar, att saker och ting är mycket mer komplexa och så vidare. Och det är en fara just för de personer som Sara Mohammad däruppe talade om. Det ger signaler om att vi ska nog inte riktigt säga ifrån alltför mycket mot det här kvinnoförtrycket, för det kanske ändå bara är ett kulturellt uttryck och vi måste acceptera olika kulturella uttryck. Jag menar att det är faktiskt så att vissa kulturella sedvänjor kan vara bättre än andra. Det är bättre att inte omskära kvinnor än att omskära kvinnor. Det är bättre att kvinnor får chans till medicinskt stabila aborter än att de går till illegala abortörer och dör på grund av blödningar som uppstår efter en dåligt utförd operation. Det finns faktiskt skillnader, och detta är vad Humanisterna talar om. Det är ert jobb att tala om de goda sidorna hos religionen, jag vet att de finns, jag har många religiösa vänner som är fantastiska människor, goda, varma kärleksfulla människor. Men det är faktiskt inte därför Humanisterna finns, utan det är för att reagera mot det förtryck som sker i världen i religionens namn. Och jag tycker att du ser det förtrycket lite för lite i den här boken.

CT: Detta får bli sista ordet. Tack ska ni ha!