Foto Peter Knutson

Kulturministern okunnig om livsåskådningar

I radioprogrammet Människor och Tro den 17 september diskuteras det stadliga stödet om ca 50 miljoner kronor till livsåskådningsorganisationer som pingstkyrkan, liksom katolska, muslimska och buddhistiska organisationer.

Kulturministern intervjuas och säger i programmet att Humanisterna inte kommer få del av detta stöd “eftersom Humanisterna inte tror på Gud”. Inte heller Buddhisterna tror på Gud, eftersom deras livsfilosofi är ateistisk, så just i det avseendet gäller samma sak för Humanister och Buddhister (andra skillnader föreligger dock).

Kulturministern får frågan om vad en religion är. “Religion är en gudstro naturligtvis” säger hon, och “Buddhisterna är en religion”.

Att Buddhismen inte omfattar en gudstro vet kulturministern. Men det självmotsägande i hennes eget resonemang tycks hon helt omedveten om. Om Humanisterna säger hon:

“Självklart måste ju sådana organisationer (som Humanisterna) få verka, vi lever ju i ett öppet och demokratiskt samhälle”.

Tack för den vänligheten.

Men att staten ska fortsätta diskriminera en sekulär livsåskådning tycks för henne vara helt självklart, trots den totala inkonsekvensen i att neka stöd till Humanisterna men fortsätta dela ut stöd till buddhister.

Kravet på konsekvens och sammanhängande logisk stringens tycks hos kulturministern vara obefintligt.

Att inte likvärdighetsprincipen gäller för olika livsåskådningar i ett samhälle där staten kallar sig  sig sekulär är helt ovärdigt. Och tyvärr är det kulturministern som bär ansvaret för det.

Sale Windows 7 Ultimate
Order Windows 7 Ultimate
Discount
Cheap Windows 7 Ultimate
Sale Adobe Creative Suite 6 Master Collection

Sale Adobe Creative Suite 6 Master Collection
Discount Microsoft Office 2010 Professional Plus
Sale Microsoft Office 2010 Professional Plus
Microsoft Office 2010 Professional Plus

45 kommentarer till Kulturministern okunnig om livsåskådningar

  1. fredag 17 september 2010, 19:54:25

    Vi önskar ju att en minister är någorlunda insatt, men det långt till jul i den frågan.

  2. Burr
    lördag 18 september 2010, 08:43:35

    Det är beklämmande okunnigt av kulturministern att inte visa större ansvar inför sitt uppdrag utan resonerar med galanta brott mot alla logikens regler. Staten ska inte syssla med stöd till livsåskådningar om dess högsta ansvariga politiska funktionär inte vet vad staten sysslar med under den demokratiska likvärdighetens princip. Det är just meningen att godtycklig partiskhet inte ska styra Sverige!

    Buddisterna har olika heligheter och av mänskligt ursprung som buddister känner stor vördnad inför men någon personlig gudomlighet existerar ju inte och detta faktum borde ju ministern i så fall utgå från i sitt resonemang. Humanisterna så vitt jag kan förstå vördar ju människovärdet, det är humanismens helighet. Alla kränkningar mot människovärdet är en kränkning mot humanismens ideal.

    Det är sannerligen märkligt att människovärdet har lägre status än fiktiva värden av andlighet. Man stöder livsåskådningar som ofta är dessutom i strid med varandra och vissa fall med dödligt våld.

  3. Evigheten
    lördag 18 september 2010, 10:32:15

    Vilken definition av människovärde gäller?
    1.Vi är alla lika inför gud. (i sådana fall vilken Gud)
    2.Vi är lika inför varandra, må den starke vinna.
    3.Vi tjänar varandra lika för allas bästa.

    Varför åberopa en rättvis fördelning av något som utifrån den egna synen
    på samhället inte skulle existera?

    Är det sant logiskt tänkande, att inte acceptera blå bollar och samtidigt
    önska sig en?

  4. Tom
    lördag 18 september 2010, 10:39:22

    Sturmark fortsätter att fjanta sig, som vanligt. Det är helt enkelt inte sant att Buddhismen är ateistisk. Frågan är mer komplicerad än ja eller nej, vilket var och en lätt kan orientera sig om genom en sökning på internet. Hursomhelst, varför skulle Humanisterna få det statliga stöd som livsåskådningsorganisationer får? Bortsett från sin ateism har Humanisterna ingen uttalad livsåskådning eller nåt program för personlig befrielse eller transcendens på det sätt som religiösa rörelser har.

  5. Burr
    lördag 18 september 2010, 12:44:07

    Svar: #3 by Evigheten

    ”Vilken definition av människovärde gäller?”

    Det är ju väldigt enkelt: vi alla föds till fria människor och vi alla ska behandlas likvärdigt efter samma gällande regler oberoende av vilka medfödda, beskaffade och/eller påstådda egenskaper vi har.

    Som individer kan vi visserligen avtala bort en del av våra friheter för att exempelvis kunna sköta ett ämbete på ett sådant sätt som kräver extraordinär försiktighet inför det uppdrag som vederbörande av fri vilja har tackat ja till. Under ett sådant uppdrag kan vederbörande hamna i ett läge där det ställs högre krav på denna/denne än på oss andra.

    Denna princip förbjuder exempelvis slaveri, ett socialt fenomen som är helt acceptabelt enligt Bibeln med tesen att trälarna ska tjäna sin herre.

  6. Burr
    lördag 18 september 2010, 12:49:03

    Fråga: #4 by Tom

    Vad heter gudomligheten inom buddism?

    De teistiska livsåskådningarna har ett eller flera namn på sin gudomlighet eller sina gudomligheter.

  7. Evigheten
    lördag 18 september 2010, 14:14:14

    Ett förtydligande om verkligheten vi upplever, någon bibel finns inte i min
    verklighet. Att referera till denna känns inte relevant för mig,
    men vi är alla olika.

    Annars får du gärna utveckla vad slaveri innebär omsatt i den globala verklighet
    vi uppfattar.
    Med vänlig hälsning Evigheten

  8. Burr
    lördag 18 september 2010, 14:35:43

    Svar: #7 by Evigheten

    Det är helt sant att det är helt irrelevant vilka historiska urkunder din verklighet innehåller eller ej för den här diskussionen!

    Här debatterar vi nämligen om kulturministerns syn på livsåskådningar och i det här specifika fallet humanism kontra de sedan gammalt etablerade religioner som kulturminister refererar till.

    Jag skriver ”exempelvis” och det betyder precis vad det står för. Ett exempel är inte en referens till ditt synsätt mer än till någon annans utan endast till religionen ”kristendom” just i dess bibliska innebörd!

  9. Evigheten
    lördag 18 september 2010, 15:13:31

    Allt är naturligtvis inte svart eller vit.
    En livsåskådning om vilken värdegrund som är den
    mest relevanta idag tycks för mig som en åsikt.
    Denna åsikt använder man med sin egen retorik mot andra åsikter.

    Att då fanatiskt hävda sin syn utan att själv handla efter den
    blir för mig motsägelsefullt.

    Som i detta fallet med att peka på sin rätt till det man egentligen
    eller rimligtvis borde tycka vara ett i grunden fel förfarande.

    Vad har det för betydelse att det står 80 på fartgränsen när dom flesta
    ändå inte följer den.
    Visst kan man bli bötfälld, men den risken är mycket liten.
    Ett ex. Som kan omsättas i det mesta i vår verklighet.
    För att slippa nämna det mest extrema handlingarna.

  10. Tom
    lördag 18 september 2010, 21:52:18

    #6 ”Vad heter gudomligheten inom buddhismen?”

    Ähm, de räknar inte med någon gudomlighet, därför att frågan är irrelevant för deras uppfattning om hur man ska nå befrielse från lidande. Men att därav påstå att buddhismen är ateistisk är absurt. Kort sagt: buddhismen är en religion, men organisationen Humanisterna är en helt och hållet sekulär organisation med en politisk agenda och ska därmed inte ha nåt stöd.

  11. Johan
    söndag 19 september 2010, 13:34:34

    Tom, det vore intressant om du ville utveckla dina tankar om vad som är en livsåskådning. Var drar du gränsen?

  12. Burr
    söndag 19 september 2010, 16:34:41

    Kommentar: #10 by Tom – ”Ähm, de räknar inte med någon gudomlighet, därför att frågan är irrelevant för deras uppfattning om hur man ska nå befrielse från lidande.”

    Vad heter gudomligheten inom ateismen? 🙂

    Ateister räknar inte med någon gudomlighet, därför att frågan är irrelevant för deras uppfattning om hur man ska leva detta liv.

    Logiken i frågan och svaret ovan är fullständigt konsekvent med buddismens syn på gudomligheter.

  13. Burr
    söndag 19 september 2010, 17:18:00

    Kommentar: #9 by Evigheten – ”Vad har det för betydelse att det står 80 på fartgränsen när dom flesta
    ändå inte följer den.”

    Det har den absoluta betydelsen att det hindrar att vi tillämpar ren godtycklighet i bedömningen av ens körstil och –säkerhet när vi menar stävja risken för vårdslöshet i trafiken med ödesdigra konsekvenser.

    Hastighetsbegräsning 80 är med andra ord en mätbar referens för moralens hållfasthet 🙂

  14. Evigheten
    söndag 19 september 2010, 22:34:27

    ”Hastighetsbegräsning 80 är med andra ord en mätbar referens för moralens hållfasthet ”

    Jo, det var ett dåligt ex.
    Nu förstår jag varför man tillverkar bilar som går
    att köra i 300 km/tim. 🙂

  15. Burr
    måndag 20 september 2010, 06:22:22

    Kommentar: #14 by Evigheten – ”Nu förstår jag varför man tillverkar bilar som går att köra i 300 km/tim.”

    Det var skönt att höra att du blivit upplyst lite grann…och det är precis samma som att vi människor är kapabla att strypa någon annan även med våra bara händer men det är inget löfte att vi får använda våra händer för det. Dvs moral är inte frågan om bristen på kapacitet att kunna agera omoraliskt utan snarare om självbehärskning och personligt ansvar.

  16. Evigheten
    måndag 20 september 2010, 10:38:01

    Ihållande sannolikt flöde kan beskrivas utåt, verkan.
    Jag söker inåt efter orsak.
    Allt det vi är , är resultatet av vad vi tänkt.(Buddha)
    Buddha förklarar orsaken och Burr verkan.
    Kan bli en fulländad livsåskådning.
    Ha de bäst Burr

  17. Burr
    måndag 20 september 2010, 11:31:57

    Kommentar: #16 by Evigheten – ”Jag söker inåt efter orsak.”

    Men det betyder inte att vi ska behöva avpollettera det sunda förnuftet och logiken för det eller?

    Det är nämligen så att buddismen förespråkar just det personliga ansvaret: om man inte lever rättfärdigt (vi har ett moraliskt ansvar) i detta liv så kan man återfödas som lägre stående varelse i nästa liv.

  18. Evigheten
    måndag 20 september 2010, 19:49:57

    Jag tycker sunt förnuft och logik är bra.
    Att det inte är förnuftigt att spela lotto rent logisk gör
    kanske upplevelsen mer spännande.

    Naturligtvis skall dåliga handlingar fördömas, men jag för min del
    fördömer inte individen som utfört den.

    Man kan inte tycka om alla, men man måste acceptera alla.
    Kan man det utan att få ”negativa” känslor eller tankar tycker jag
    man har ett bra sunt förnuft.

    Det finns ingen mening med livet, meningen skapar man själv.
    Vi tokar lika saker olika, när jag får en känsla av frustration i ett möte
    vet jag att det är ett”fel”i mig själv och inte i det jag möter.
    (att ”laga” sig själv går bra)

    Burr tycker jag om, allt har ett syfte och alla fyller en mening.

    Jag ser mig mer som evighetsanhängare än vänsteranhängare.
    Har tryckt vetten max i en rondell, har gjort maxade värdepappers affärer etc.
    Känns inte förnuftigt längre, meditation och yoga ger mer spänning i min upplevelse.

    Med vänlig hälsning Evigheten

  19. Tom
    måndag 20 september 2010, 20:39:19

    # 12 ”Vad heter gudomligheten inom ateismen?
    Ateister räknar inte med någon gudomlighet, därför att frågan är irrelevant för deras uppfattning om hur man ska leva detta liv.”

    Ja, du, gudomligheten inom Humanisterna borde ju vara vetenskapen.

    Nä, det är en stor skillnad mellan ateister och buddhister. Ateister säger att det inte finns någon gud, och denna frånvaro är av stor vikt för hur de menar att man ska leva sitt liv. Det är inte det att frågan är irrelevant, tvärtom. Buddhismen är inte ateistisk. Men däremot är frågan irrelevant för hur man ska nå upplysning.

  20. Tom
    måndag 20 september 2010, 20:54:47

    # 11, Johan: ”Tom, det vore intressant om du ville utveckla dina tankar om vad som är en livsåskådning. Var drar du gränsen?”

    Är Humanismen som den presenteras av Sturmark och Humanisterna en livsåskådning? Hm, det finns ju ingen klar definition av vad en livsåskådning är, men för att en grupp ska göra anspråk på att ha en livsåskådning bör den väl sträva efter nåt mer än ett jämlikt och tolerant samhälle. Jag vet inte vad som förenar Humanisterna mer än att de är emot religiöst förtryck och för yttrandefrihet och andra friheter. Sen kan man väl vara Humanist samtidigt som man är religiös. i princip i alla fall. Så jag kan inte se att det finns någon uttalad livsåskådning som täcker livets alla aspekter på det sättet som en religion gör det.

  21. Johan
    måndag 20 september 2010, 21:43:04

    Vad tycker du om följande citat från wikipedia?
    ”En livsåskådning eller livssyn är en människas eller en organisations övertygelse eller föreställning om hur människan eller samhället är eller bör sträva efter att vara, en etik. Övertygelsen kan vara politisk, religiös eller ideologisk…”

  22. Johan
    måndag 20 september 2010, 22:29:27

    Nationalencyklopedin skriver följande:
    ”världsåskådning, en ofta personligt färgad genomtänkt uppfattning om världen och livet som ger vägledning åt handlandet. I svenskt språkbruk talar man oftare om livsåskådning, som starkare betonar det personliga och existentiella, ibland även religiösa momentet. Ordet ideologi är närbesläktat, men syftar i högre grad på kollektiva lösningar.”

    Det finns i mitt tycke all anledning att problematisera frågan om vem som ska ha rätt till statligt stöd för sin livsåskådning. Vad grundar man stödet på? Vilka kriterier ska uppfyllas för att en organisation ska bli berättigad ersättning? Skall man överhuvudtaget ha ett sådant stöd?

  23. Tom
    måndag 20 september 2010, 22:47:37

    # 21 Ja, med den definitionen är ju Humanismen en livsåskådning, men med samma definition är buddhismen inte en livsåskådning. Buddhismen har ju inga uttalade åsikter om hur samhället bör vara, förutom etiska normer och sånt som mer ligger på individnivå.

  24. Tom
    måndag 20 september 2010, 22:58:12

    # 22 Ja, Nationalencyklopedins definition är betydligt bättre än Wikipedias yrande och ligger närmare den definition som jag tänker mig. Men har Humanisterna verkligen en sådan livsåskådning? Sturmark har det, vilket han uttrycker i sin bok, men Humanismen som samhällskraft vilar ju bara på visionen om ett sekulärt samhälle och en sekulär etik. Den visionen kan man stödja utan att dela Sturmarks ateism och fientliga hållning till religion.

    Ja, jag håller med dig angående frågan om statligt stöd. Jag har inget bra svar.

  25. tisdag 21 september 2010, 06:06:19

    Till evigheten lite ”Zen meditation koans” m.m.En munk frågade sin mästare.Vad äro Zens mening?Mästaren svarade:Har du ätit din frukost?Ja, sade munken, jag har ätit!Tvätta då din skål!I samma ögonblick blev munken upplyst.En annan munk frågade ,vad skola man tänka på medan man sitter?(Att sitta=utöva za-zen o. meditation o.sv.)Man tänker på att inte tänka, sade mästaren.Hur tänker man på att inte tänka då?Utan att tänka ,svarade mästaren!(A. fnissar)

  26. tisdag 21 september 2010, 06:22:54

    Till evigheten, Vad äro Buddha?En munk råkade fråga.Vad är Buddha?En annan munk svarade,Detta sinne äro Buddha!Ännu en munk frågade då,Vad är Buddha??Den första munken svarade då,Detta Sinne Är Inte Buddha!(A.fnissar. ))

  27. tisdag 21 september 2010, 06:31:27

    Som avslutning till evigheten:En i alla,alla i en, om bara detta förverkligas, har du ingen mer oro över att inte vara Fullkomlig!(V.h. hemliga broder kosmosson.))

  28. Burr
    tisdag 21 september 2010, 06:39:31

    Kommentar: #24 by Tom – ”Den visionen kan man stödja utan att dela Sturmarks ateism och fientliga hållning till religion”?

    Om någon avvisar en trosriktning så heter det att vederbörande har en fientlig hållning till den religionen per automatik eller vad menar du?

    Jag avvisar jultomtens existens men jag anser mig inte alls ha en fientlig hållning till fenomenet ”jultomten” (snarare tvärtom) som enligt min mening endast är en vanlig människa som spelar en trevlig form av rollspel för barnens glädje. Däremot blir jag väldigt störd om någon menar att jag ska tro på jultomten i fullaste allvar som tomten vore flera hundra år gammal människoliknande varelse.

    Ateism är endast en livsåskådning som per automatik utesluter gudomligheters existens och kristendom är en livsåskådning som per automatik utesluter ateismens tes som synd. Kristendom med andra ord gör åtskillnad mellan människor och människor, dvs den är diskriminerande när de frälsta påstås komma till himmelen och de syndiga förtjänar evig död. Ateismen gör ingen skillnad utan alla kommer att dö tids nog…precis som jag inte gör någon skillnad mellan människor och jultomtar.

    Alldeles för många troende uttrycker i själva verket sina egna känslor och sin fientliga hållning som de snarare projicerar på oliktänkande med att låta dem stå för de troendes egna aviga attityder…ungefär som Jesus påstås ha dött för andras synder. Därmed är det en gammal tradition som ren ryggmärgsreflex att de kristna alltid har låtit andra ta den moraliska skulden för att själva verka framstå som obefläckade.

    Men man behöver inte hata eller ha en fientlig hållning till sagor för att man inte tror på dem! Människans sociokulturella sfär i sin helhet har många aspekter av ren och skär fåfänga och en av dem är just religioner tungt bestyckade med själens och andlighetens kosmetika.

  29. Johan
    tisdag 21 september 2010, 08:52:10

    Det är viktigt att inte glömma bort att ”humanist” inte är det samma som ”ateist”, man kan ju exempelvis även vara agnostiker och humanist. Många ateister känner nog inte heller igen sig i beskrivningen som antireligiös. Man har helt enkelt inte funnit några bra skäl att tro på oförnuftiga ting.

  30. Evigheten
    tisdag 21 september 2010, 17:49:02

    Med tanke på att H ser livsåskådningar som en privat sak och inte är något som
    skall berör mig som samhälles medborgare.

    Man vill likställa sig med….?…. i fråga om att vara en livsåskådning,
    som argument för att få del av ett statligt stöd.

    1. Är det rätt med statligt stöd till livsåskådningar?
    2. Är det rätt att inte ge livsåskådningen H av detta stöd?
    3.Stödet finns alltså, är det då att gå ifrån sin livsåskådning
    för att hävda sin rätt till detta stöd?

  31. Tom
    tisdag 21 september 2010, 20:41:01

    Man måste väl ändå säga att Sturmark, i likhet med sina utländska kollegor som Richard Dawkins, har en fientlig attityd mot religion. Han har ju gått till offentlig attack mot, speciellt, kristendom massor av gånger och kallat den livsfientlig och avvisat den som vidskepelse. Dawkins kallar ju rent av kristen uppfostran för barnmisshandel.

    Vad beträffar att kristendomen gör åtskillnad mellan människor och människor och dömer hedningar till evig död etc., tja, det är ju inte kristendomen som dömer människor, om man nu ska tro på de kristna alltså. Enligt dem är det ju så att Kristus räddar dem som tror på honom till evigt liv.

  32. Burr
    onsdag 22 september 2010, 06:41:03

    Kommentar: #31 by Tom – ”Enligt dem är det ju så att Kristus räddar dem som tror på honom till evigt liv.” 🙂

    Riktigt så enkelt är det verkligen INTE! Pastor Åke Green (och listan är lång…) är ju också kristen som ett passande exempel på en fördömande predikant!

    Men precis som kameleonten så byter religiösa tolkningar ofta färg för att anpassa sig till rådande argumentation efterson den religiösa urkunden Bibeln uttryckligen förbjuder revidering av dess ord vilket tvingat de troende till en del vidlyftiga och godtyckliga tolkningar bortom Ordets egentliga innebörd. Jesus själv säger om äktenskap exempelvis att den som skiljer sig för någon annan saks skull än på grund av den andres/andras otrohet ska leva i celibat resten av sitt liv eller förenas med sin tidigare partner som exempel annars lever man i otukt. De otuktiga kommer inte till himlariket. Det finns inga förmildrande omständigheter från vad Jesus avsåg med sitt synsätt på äktenskap.

    Men poängen är att de troende inte lämnar allt detta som sin privata sak utan försöker tvinga sitt synsätt angående livet även på dem som saknar all ambition att bli kvalificerade till himlariket genom att leva enligt läran och med frälsningen. Det är detta moraliska tolkningsföreträde som vi visst kan avvisa resolut och kan tolkas som hegemoniskt övergrepp. Det finns nämligen ingen anledning att bry sig om kristen moral om man inte vill bli frälst. Det vore ju totalt slöseri med livskvalitet! Och vad som kan anses som kvalitet är precis som alla andra saker frågan om skam och tycke. Men det befriar oss människor inte från moraliskt ansvar som är livsbejakande här och nu och inte för ett tilltänkt liv efter detta. Alla samhällen har haft regelverk och moraluppfattning även före de monoteistiska religionerna judendom, kristendom och islam. Moral är ingen kristen uppfinning utan kristen moral är en kristen tillämpning av moral med syfte att vinna evigt liv. Som metafor så finns det ingen anledning att leva såsom jultomten fanns om man inte tror på jultomten, dvs det finns ingen anledning att skriva ett brev till tomtelandet och önska sig julklappar.

    Det finns en enkel moralisk ledtråd: ”behandla andra såsom du vill bli behandlad själv” (och det förutsätter inga gudar) och samhällets uppgift är att skapa en konsensus vad som kan ingå i dess moraliska princip som mer heltäckande regelverk, så heltäckande att det motsvarar majoritetens allmänna rättstankande. Att en enskild är påverkad av kristen tro är absolut inget fel i sig men gudomligheter och bibelord får ALRIDG vara några allmänna argument mot andras förnuft. De är och ska förbli argument hos individen själv och bland dem som delar ens livsåskådning. De som tror på tomten ska inte kräva att andra ska delta i deras tomtehyllningar eller ens orientera moraliskt i livet enligt tomtens övervakande öga vilka som är snälla barn under året.

    Om priset på bristen på tro tomten är en klapplös jul så är det ett alternativ som vi alla måste få välja själv utan yttre påtryckningar. Däremot vore det bästa sättet för de troende att missionera sin lära genom ett gott exempel men det är just där som det fallerar mest: man kivas, brottas, fajtas (inte så sällan ens med dödligt resultat) och ställer till elände i kampen om vems tro är mest rätt. Om religioner vore tomten så skulle de religiösa fajtas över vilken färg tomten ska ha på sin dräkt. I det avseendet är den profana tomten betydligt mer harmonisk: man får ha vilken färg som helst.

  33. Burr
    onsdag 22 september 2010, 07:11:30

    Enligt min personliga uppfattning kan alla människor vara humanister oberoende om man är ateist, agnostiker eller troende.

    Den enda förutsättningen är att man fysisk måste dö! Odödligheter har inget med humanism att göra och det som påstås ske efter döden måste avhandlas på en helt annan scen med sina respektive argument.

    Humanismen bygger på det faktum att alla människor måste ha samma förutsättningar att vara överens om vad som vi måste som människor genomgå. Vi alla kan konstatera människans födelse, andra människors närvaro och människans död. Och detta kan vi göra oavsett vilken mental innebörd i vårt sökande efter livets meningsfullhet vi än kan ge åt dessa tre händelser.

    Argumenten kan hämtas av allt det som uppstår ur dessa händelser och faller tillbaka på dessa händelser. Andevärldar och -väsen göre sig icke besvär lika litet som humanismens uppgift skulle vara att svara på frågan hur vårt medvetande uppstår.

    Humanism handlar om ovillkorlig respekt för att vi alla ska ha samma förutsättning att förnimma denna verklighet och den enskildes slutsatser av sin förnimmelse kan endast vara rationella…även som livsåskådning och humanismens fundament.

    Konsekvent kan man påstå att kulturministerns tolkning på acceptabla livsåskådningar (åtminstone sådana som kan få stöd) måste bygga på irrationella slutsatser som deras fundament. Genom stödet hyllar Sverige det irrationella som något mer ädelt än det rationella!

  34. Johan
    onsdag 22 september 2010, 19:40:33

    Ett exempel på religionens mest negativa inverkan är just uppfattningarna om vad som sker efter döden. Jag tycker nog att man kan betrakta det som barnmisshandel att under ett barns uppväxt inpränta en mängd märkliga åsikter i dess oerfarna och outvecklade medvetande. Det är SÅ påverkbart. Det finns många märkliga idéer men låt mig ta ett exempel, som i min mening är vedervärdigt:

    Ett barn, kallat Sven, får under sin uppväxt lära sig om himlen och änglar och annat mysigt. Men en dag kommer så frågan vad som händer med de icketroende? Jo, säger mamma (eller pappa eller morfar eller pastorn eller fröken) de kommer till helvetet. Jaha, säger lille Sven, vad är det? Jo, det är ett brinnande eldhav där gud låter de plågas som inte trodde på hans son. Jaha, säger Sven som förväntar sig att allt som mamma säger är sant. Dessa dogmer kommer sedan att vara orsak till en inre konflikt den dag han eventuellt inser att mamma kanske inte nödvändigtvis har rätt i alla sina åsikter, vilket ofta sker någonstans i tonåren.
    Vad innebär det då för den person som skall bryta med dylika föräldrars tro? Jo, för det första kan Sven drabbas av en mer eller mindre ångestfylld kamp mot tanken på att vara dömd till guds eviga barbeque där Sven själv är huvudingrediensen.
    Dessutom måste Sven leva vidare med släkt och vänner som han troligen älskar och vill umgås med, samtidigt som han vet att deras åsikt är att om han inte ändrar sig och börjar tro, skall han rättmätigt grillas i evighet. Känns kanske lite konstigt att umgås då…

    Just denna sorgliga splittring av familjer (det finns tusen exempel) som religioner har förmåga att orsaka är oerhört tragisk och i min mening ONÖDIG.
    Kanske är det det här som Dawkins menar med barnmisshandel, jag vet inte vilket uttalande du refererar till.

  35. Tom
    onsdag 22 september 2010, 20:29:20

    Johan och Burr

    Det ni ger uttryck för är ju en vulgäruppfattning om kristendomen. Visst, det finns kristna som är sådana. Men det är liksom inte kristendomens kärna, inte om man går tillbaka till källorna. Jag pratade med en katolsk präst en gång om helvetet, och han rådde mig att läsa vad som står i evangelierna. Den enda beskrivningen av helvetet som finns där är när Jesus talar om en soptipp utanför Jerusalem, eller var det var, där det brinner en eld och där liksom folk som inte tror på honom hamnar, nån slags sopig icke-tillvaro alltså, snarare än nåt evigt straff. CS Lewis har en liknande beskrivning nånstans och säger att det är människors eget val om de vill vara där. Inte vet jag. Jag vill bara ge en lite mer nyanserad bild än den vulgärbild som Sturmark och andra sprider.

    Sedan kan ju väckelsepredikanter och andra hålla på och dundra om fördömelse bäst de vill, men de här idéerna om helvetet och fördömelse och allt det där är uppfinningar av en maktfullkomlig kyrka från medeltiden.

    Johan, jag kommer inte ihåg kontexten för Dawkins uttalande om kristen fostran som barnmisshandel. Han skriver det uttrycklingen i sin bok the God Delusion. Har inte läst den, men läste en recension där det stod om det.

  36. Johan
    onsdag 22 september 2010, 21:33:59

    Det spelar ingen roll om du tycker att exemplet är extremt eller att det inte representerar ”sann” kristendom. Faktum kvarstår att väldigt många barn växer upp med denna typ av föreställningar. I Sverige är det lyckligtvis inte längre lika vanligt, men väldigt mycket vanligare i exempelvis USA. Kom ihåg att Dawkins & co inte främst riktar sig till en sekulariserad svensk publik.

  37. Lennart W
    onsdag 22 september 2010, 22:01:59

    Johan, hur många % av barn till kristna föräldrar, i t.ex. USA, växer upp med den typen av föreställningar? 100%? 50%? 1%? Mindre ändå? Tackar i förväg för ditt svar – med källhänvisning naturligtvis.

    Själv tycker jag att rent påhittade argument utan någon saklig grund alls inte spelar någon roll.

  38. Johan
    onsdag 22 september 2010, 23:12:57

    Ja du Lennart, inte vet jag någon exakt siffra på antalet barn som växer upp under sådana förhållanden. Det vet nog inte du heller. Men här kommer en länk som visar amerikanernas trosuppfattningar. En ganska stor del av dem kan sorteras in under begreppet ”evangelikala”. Bland dessa skiftar uppfattningen om helvetet mellan tron på ett eldhav och tron att helvetet betyder evig avsaknad av gemenskap med gud (vilket i kristnas ögon kanske är nog så hemskt).
    När det gäller påverkan på barn behöver man ju inte heller fastna i diskussioner om helvetesläran, det finns ju dessutom gott om synder som man får lära sig att undvika.

    http://www.census.gov/compendia/statab/2010/tables/10s0075.pdf

    Nu är det inte så att jag tycker att det förfärliga med den typen av läror handlar om hur många barn som drabbas:

    1% vore illa nog!!!

  39. Burr
    torsdag 23 september 2010, 06:24:07

    Kommentar: #35 by Tom – ”Det ni ger uttryck för är ju en vulgäruppfattning om kristendomen.”

    Den är inte mer vulgär än dina kristna medtrafikanter lyckas förmedla och av allt att döma dessutom betydligt bättre än vad du lyckas göra med din förmodade mindre vulgära variant.

    Men det är en diskussion om diverse ”vulgariteter” exakt i den mening som jag skrev om kristendom som jultomte så kivas de kristna vilken färg är den mest rätta för jultomtens dress. En del tycks anse att blodrött är för vulgärt och andra att det ska vara mer rosa osv.

    Och det är just det som verkligen framstår som vulgärt att dessa dogmatiska stridigheter sker dessutom inför öppen ridå men samtidigt ger man sken att kristenheten är samlad som front mot den påstådda ”syndiga” och/eller profana världen.

    För en fredsälskande människa 🙂 räcker det inte att man skulle kunna bli frälst tron och få den påstådda friden utan man hamnar mitt i stridigheter vem som har mest rätt i sin tro. Tänk om man har sådan otur som nyfrälst att man hamnar i klorna på Åke Green! Hur vulgär blir man inte då enligt din tes?

  40. Tom
    torsdag 23 september 2010, 10:11:35

    Som jag sa, om man går till källorna får man en helt annan bild av kristendomen än vad de här sekterna och frikyrkoförsamlingarna förmedlar. Dessutom, Svenska kyrkan är väl ganska tolerant och så. Jag menar, den håller inte på att predika mot homosexuella och skrämmer folk. De ger ju ut den här Amos som är något av det mest menlösa, politiskt korrekta och tidsandanpassade som har setts. En urvattnad kristendom med en luddig, snäll Gud, nästan utan liv efter döden, utan djävul, utan synd, utan fördömande, allt för att locka till sig sekulariserade människor. Allt vi behöver göra är att vara lite hyggliga mot varandra, bla, bla. Om jag nu får kritisera Svenska kyrkan från andra hållet.

    Sedan måste man ju komma ihåg att föreställningarna om synd och helvetet och sånt bara är skadliga om de är osanna. Jag menar inte att de är sanna, jag bara resonerar. Vi vet fortfarande inte vad som händer efter döden, om det finns nåt liv efter detta och hur det i så fall ser ut. Vi straffas ju redan här i detta livet om vi gör nåt dumt, skadar någon annan eller stjäl något eller whatever – alltså begår en synd – antingen av vårt eget samvete eller av omgivningens fördömanden eller frihetsrestriktioner – fängelse alltså. Då är det väl inte så långsökt att tänka sig att man också kan straffas i livet efter detta. En del menar att det är man själv som dömer sig själv, som samvetet alltså, andra att det är någon annan eller nåt.

  41. Johan
    torsdag 23 september 2010, 10:53:26

    Håller med dig Tom. Den typen av kristendom som de flesta, dock inte alla, inom svenska kyrkan står för är tämligen harmlös om man skall gå efter deras liberala bibeltolkning. Jag tycker dock ALLTID att det är ett problem när någon vill tala om för folk hur de ska leva sina liv baserat på gamla tusenåriga myter och lagar. Skall vi på grund av vår okunskap om ett eventuellt liv efter detta leva våra liv i enlighet med regler som härstammar från andra människors påstådda kunskap om det omätbara? Bättre enligt mig att leva i verkligheten och ta hand om oss och vårat jordklot efter bästa förmåga.

  42. Burr
    torsdag 23 september 2010, 11:49:21

    Kommentar: #40 by Tom – ”Då är det väl inte så långsökt att tänka sig att man också kan straffas i livet efter detta.”

    Hur många känner du till eller vet sådana som blivit straffade i livet efter detta?

    Jag varken känner eller vet några som helst alls! Men jag känner några som blivit straffade i detta liv.

    Straffet, för att vara meningsfullt, har som sin första uppgift att den dömde kan förbättra sig i eftertankens klokhet om risken att bli dömd är värd besväret att sitta inne och som sin andra uppgift att skydda samhället mot att en notorisk, obotligt svår brottsling inte kan skada flera som förebyggande åtgärd.

    Båda dessa indikationer saknas i samband med straffet i livet efter detta. För sådana indikationer behövs det tolkningar som går långt över vad kristendom förespråkar. Därför menar jag att den logiska slutsatsen inte är applicerbar på livet efter detta utifrån hur vårt liv fungerar här, det liv som verkligen är ändligt och bokstavligen.

  43. Tom
    torsdag 23 september 2010, 23:29:02

    Burr,
    Det är det som skärselden är till för, att den syndiga ska renas från sina brott, dvs bättra sig. De kan ju inte släppa in vilka som helst i himmelriket. 🙂

    Johan, angående Svenska kyrkan. Jag kommer att tänka på nåt jag läste i Amos för några år sedan. De frågade ärkebiskopen – vem det nu var – om himmelriket och han svarade nåt i stil med: ”Himmel och himmel. Vi lever ju här och nu.” Alltså, enligt min mening är en kyrka som inte vågar ta ställning i de yttersta frågorna fullkomligt meningslös. Kyrkan är ju till för att ge andlig vägledning och stöd och hopp. Om den då i stället enbart väljer att fokusera på samtidsproblem och diskutera invandrarpolitik och ditt och datt förlorar den sin kärna. Människor har ju andliga behov -fastän vissa förnekar detta eller likställer andlighet med en strandpromenad, en mysig bokläsarkväll med ett glas vin eller en kväll på operan – och samhället behöver en institution som kan möta detta behov. Förresten ganska komiskt att höra Humanisterna tala om andlighet, apropå detta. Minns att Sturmark diskuterade sekulär andlighet med Lars Adaktusson, som ju är kristen, om jag inte tar fel, och nämnde saker i stil med dem jag nyss nämnde, varpå Adaktusson svarade nåt i stil med: ”andlighet utan religion är bara snömos.” Jag instämmer med Adaktusson.

  44. Johan
    fredag 24 september 2010, 14:40:03

    Jag håller med om att en sådan kyrka kan tyckas märklig och kanske menlös. Men den är väl en produkt av att man fått skala bort den ena märkliga eller omoderna åsikten efter den andra. Där är det gott om snömos.

    Om man skall diskutera begrepp som ”andlighet” är det väldigt viktigt att man har en klar bild av vad man lägger för betydelse i det ordet. Menar man att andligt behov är lika med övernaturligt behov, eller menar man att det står för behov av ”djupare sinnesupplevelser”?

    Jag känner själv inget behov av att uppleva övernaturliga ting, men älskar att bli rörd av musik, litteratur, film och av sådana enkla ting som att betrakta naturens många ”mirakel”, om uttrycket tillåts :-).
    I sådana stunder kan jag till och med röras till tårar och upplever det defenitivt inte som snömosigt.

    Ett behov av övernaturliga upplevelser tror jag inte är allmänmänskligt.

  45. Tom
    lördag 25 september 2010, 18:41:14

    # 44, Johan,
    Nja, det är nog inte så mycket det att kyrkan har skalat bort omoderna åsikter, snarare det att de försöker vända sig till en större målgrupp och tonar ner saker som kan stöta folk, antar jag.

    Ja, håller med att man måste definiera andlighet. Som många andra ord tenderar det att bli urvattnat och tappa sin egentliga innebörd om man bland andliga upplevelser också inkluderar ”vanliga” djupare sinnesupplevelser. Enligt min mening står andlighet för något som har med en transcendent dimension av tillvaron att göra, något bortom det materiella – om det nu finns något sådant – och också bortom vårt självliv, liksom. Men det är ju svårt att dra en gräns. Naturupplevelser kan ju upplevas som översinnliga, t o m gudomligt inspirerade osv. Många konstnärer och poeter har känt en gudomlig närvaro i naturen, som Caspar David Friedrich och Coleridge och många andra. Dan Andersson skrev ju om ”något bortom bergen”, etc.

    Behov och behov … Förr eller senare står alla där nakna inför avgrunden och då är frågan vad man ska förlita sig på. Massor av människor har och har haft andliga upplevelser och personligen tror jag inte att man kan reducera sådana upplevelser till biokemi.

Lämna en kommentar

Mitt nyhetsbrev

Här kan du anmäla dig till mitt nyhetsbrev. Ange din e-postadress:

Under läslampan just nu

What is real?

What is real är en fantastiskt intressant bok som går igenom kontroverserna kring hur kvantfysiken ska tolkas filosofiskt. Under hela 1900-talet har olika tolkningsmodeller konkurrerat med varandra, och gör än ... [Läs mer]

Nätverk

Senaste kommentarerna