Foto Peter Knutson
fredag 15 juni 2012 | Postad av Christer Sturmark i Diverse
Humanisterna granskas i Dagen
Idag granskas Humanisterna i den frikyrkliga tidningen Dagen. Reportaget handlar om Humanisterna som maktfaktor i det svenska samhället.
Följ Med Mig!
Mitt nyhetsbrev
Här kan du anmäla dig till mitt nyhetsbrev. Ange din e-postadress:
Under läslampan just nu
Livets kod
För första gången i mänsklighetens historia kan vi nu gå in i våra gener och ändra i deras sammansättning. För sin upptäckt av gensaxen CRISPR belönades biokemiforskaren Jennifer Doudna med ... [Läs mer]Kategorier
Taggar
Ateism Barnatro Dawkins Den gyllene grenen Fredspriset Göran Hägglund Helle Klein Hitchens Humanism Humanisterna Julen Kristdemokraterna Kyrkans tidning Marcus Birro Nyateism Omskärelse Pseudovetenskap Religionsfrihet Religionskritik Sans Sara Lindh Seglora Smedja Sekulärt samhälle Språk Svenska kyrkan Sydsvenskan Vetenskap WeiderudNätverk
Senaste kommentarerna
- Hej Christer Efter alla mejlkontakter och möte i Kalmar Dag
- Den mannen har uppenbara problem med sin
- Det är väldigt mycket som är bra i boken.
- Hej igen Christer Du kan ju inte sålla mina inlägg
- Gudskelov är det bara en komma sex procent (1,6)
26 kommentarer till Humanisterna granskas i Dagen
Hejsan
Mitt namn är Isak Glans och jag är en ung man som är delar den kristna tron.
Jag har en fundering angående ditt och humanisternas syfte.
Om jag förstår er rätt så vill ni värna om vår demokrati och frihet, och det uppskattar jag hos er.
Jag kan mycket väl förstå er ställningstagande till t ex religionsfria skolavslutningar pga hänsyn till dem som inte delar en viss religion.
Min fundering är däremot att ni kanske undergräver er eget motiv genom att få Sverige att bli mindre “präglad” av kristendomen.
Kanske är det så att dem länder som är mer präglade av kristendomen har dem starkaste fästen för demokrati.
Min teori är alltså att kristendomen är nog det bästa skyddet för en demokrati.
Eller hur tänker du om det?
/VH Isak Glans
En kuslig och osaklig artikel i Dagen. Här finns inte plats att kommentera i detalj. Lyssna bara på Sturmark i samtalet med Birro – det borde räcka för en tänkande person. Det är märkligt att om man framför minsta religionskritik så är man ”aggressiv”! Och så detta märkliga begrepp ”ateist” dvs icke teist. Det är lika konstigt som att kalla alla som inte är läkare för icke-läkare! Vi som inte ”tror” på gudar och andar borde väl i detta samhälle där alla som vill kan veta, vara den ”normala” inställningen i fråga om livsåskådning. Det är väl de som ”tror” på gudar och andar m m som skall förklara sig?
Kommentar till Isak:
Du skriver ”Kanske är det så att de länder som är mer präglade av kristendomen har dem starkaste fästen för demokrati”.
Snarare är det så att ju mer religion och vidskepelse präglar ett land desto sämre levnadsstandard är det. Det har FN statistik på. Ett av de bästa recepten mot fattigdom, korruption, konflikter, sjukdomar, låg medellivsålder, krig och låga utbildningsnivåer o.s.v är ett sekulärt samhälle där inga gudar eller andra vidskepliga teorier genomsyrar samhället. I Polen t.ex som är ett närliggande land (min sambo kommer därifrån) talar de om för barnen i skolan, i vart fall på landsbygden, att man har större chans att få ett bättre liv om man tror på just en gud och en farbror som dött för 2000 år sedan, kunde gå på vatten och ska återuppstå. Men faktum är att de på ALLA plan har ett sämre liv än vad vi har i Sverige där en majoritet inte tror. De lever t.ex 4 år kortare än vi, har sämre sjukvård o.s.v. Men de lägger fruktansvärda summor och massor av resurser på religiösa vanföreställningar. Men då heter de att de får det bättre EFTER detta liv…så att argumentera är lönlöst. Jag menar att är man ”hjärntvättad” från när man är barn så är det väldigt svårt att inse att det bara är fantasier.
Precis som att tala om för en troende buddist i Thailand att de buddha dekorationer som hänger i backspegeln i bilarna inte hjälper mot trafikolyckor. De VET att de har rätt för att många förebilder har berättat det för dem när de var små.
Det är min teori!
Angående Jespers inlägg. Jag tycker det verkar som om de länder som har en mest stabil demokrati har tydliga kristna rötter, tex Sverige, Norge, USA, Storbrittanien m.m. Däremot länder som inte har varit ”kristna länder” verkar tendera att falla för en slags djungelns lag – iaf ur mitt perspektiv.
Jag tycker att det ändå var en ganska objektiv och bra artikel. Synd att de inte vågade direktlänka till filmen över debatten med Birro.
Isak.
Det är sant att de västerländska demokratierna har kristendom som dominerande religion historiskt sett. Men Statsskick, levnadsstandard och demokratiska värden var det sannerligen inte gott om förän mot slutet av 1700-talet. Då hade upplysningen, som grundades i tron på människan, vetenskapen och förnuftet varit i rak opposition till de kristna ledarna, genom att ha spridit kunskap och kritik i årtionden. Så det som gör de västerländska demokratierna till just demokratier är att man genom den vetenskapliga revolutionen och upplysningen kastat ut det religiösa tänkandet och de religiösa makthavarna från sådant som har med statens affärer att göra. Tack var det har vi kunnat konstruera välfärden, genomföra kvinnlig frigörelse, ge lika rättigheter för HBT personer, medicinsk forskning med tex stamceller. Alla dessa otroliga framsteg har gjorts under ett fasligt protesterande från religiösa instanser och det pågår fortfarande.
De länder som idag är brutala autokratier eller följer ”djungelns lag” som du skriver är de länder där ingen vetenskaplig eller intellektuell upplysning ägt rum. Länder där gamla trosuppfattningar står oemotsagda antingen för att det inte finns något fungerande sekulärt utbildningssystem och där kyrkorna har monopol på utbildning och välfärd. Då påven säger att AIDS är väldigt illa, men inte alls lika illa som kondomer tas han i många länder på fullt allvar med miljontals döda som följd. De mest barbariska länderna är de som saknar sekulär stat och där religionen får styra fritt. Sen spelar det ingen roll om det är kristendom, judendom, islam, hinduism, buddhism etc.
Vetenskapen, upplysningen och sekulärisering är det som gör oss till välfungerande länder, inte vårt religiösa arv.
Jonas R.
Att ge HBT vanliga rättigheter verkar inte vara något problem ur ett kristen synvinkel, som jag ser det. Men att kräva att kristna präster skall viga dem, trots deras religiösa övertygelse om vad som står i Bibeln tycker jag är ett påtvingande från icke religiösa. Medicinsk forskning som experimenterar med biologiskt liv kan däremot vara känsligt, men är det så konstigt? Det har ju med vad man tror är liv och inte. Det borde inte vara fel att få protestera om man tror att något i fel. Om inte så är yttrandefriheten i fara.
Jag håller med dig om barbariska stater. Men kristendomen påtvingar ju inte sina sanningsanspråk vad jag förstår. Även om Påven uppmanar till att inte använda kondomer (som ett sätt att lösa den sexuella lösaktigheten) så betyder det inte att dem tvingar folk att inte köpa dem. Kristendomen erbjuder iaf frihet att fatta egna val. Eller hur tänker du om detta?
Upplysningen förde med sig en hel del gott, men om vi ignorerar vår behov efter svar och mening med tillvaron så tror jag ett sådant samhälle lätt kan falla för ”kalla vindar”.
Isak.
Jag såg inga direkta argument mot det jag skrev i ditt svar. Men jag fortsätter gärna att diskutera på det här spåret och har några kommentarer till dig. Det blir lite långt, för här finns mycket att säga. 🙂
Att ge HBT personer lika rättigheter är ett enormt problem som konstant motarbetas av religiösa. Studera hur det är i tex. USA. Se vad som varit officiell policy från en klar majoritet av kristna samfund så ser du direkt att de är rakt emot att HBT personer ska få gifta sig över huvud taget borgerligt såväl som kyrkligt. Nuvarande presidentkandidat Mitt Romney är emot, liksom den överväldigande majoriteten av hans republikanska anhängare. Sarah Palin och McCain som tävlade med Obama förra gången hade samma åsikter och de har en enorm mängd personer bakom sig. Se tex http://www.huffingtonpost.com/2012/05/01/north-carolina-pastor-sea_n_1468618.html
Detta är ett djupt rotat problem sprunget ur bibeln, och bara för att det inte är så problematiskt i Sverige betyder det inte att det inte är mycket oroande i andra länder. Svenska kyrkan är en väldigt udda uttolkning av kristendomen på den liberala ytterkanten och inte alls representativ för den krista tron i stort. Vad säger tex 3e Mosebok om homosexuella? Jo, att det är en styggelse. Detta tolkas bokstavligt av ett mycket stort antal kristna, även i Sverige (tex frälsningsarmén, och många frikyrkor). I Uganda (som är kristna högern i USAs pet-project) instiftades en lag som gjorde homosexualitet straffbart med döden. Se tex http://freethoughtblogs.com/dispatches/2012/02/10/the-christian-right-and-ugandas-kill-the-gays-bill/ Att säga att ge HBT personer lika rättigheter är oproblematiskt ur en kristen synvinkel… ja då är man helt ute och cyklar.
Vidare, att kräva att en präst måste viga homosexuella är en helt annan debatt och här ett sidospår. Mina exempel pekar på problemet att instifa ens de mest grundläggande rättigheterna om lika människovärde. Men ovilja hos präster att viga homosexuella verkar för mig stamma ur just detta problem. Man ser inte homosexuella som likvärdiga andra människor och deras kärlek och önskningar som obehagliga pågrund av vad som står i en flera tusen år gammal bok.
Medicinsk forskning kan vara känsligt och debatten är viktig att ha. Men då är det centralt att debatten förs med logik, rationalitet och bevis och inte utifrån okunskap eller gamla doktriner från flera tusen år sedan, härstammande från en krigsgud i öknen (Yahve). En stamcell är ungefär lika mycket biologiskt liv som en hudflaga eller hårsäck och knappast en levande varelse. Lika lite som en ritning på ett hus är ett hus. Det är såklart inte fel att protestera och yttrandefrihet är jag den första att skriva under på. Men med detta följer som sagt också visst ansvar. Kommer man med märkliga argument typ ”Det står i bibeln” så får man vara beredd på att bli skärskådad. Varför är bibelns ord relevanta i den här frågan? Visste bibelns alla författare något om molekylärbiologi eller genetik? Bibeln är så gammal och full med motsägelser och inbördes splittring och problem att den är helt omöjlig att använda till ens de enklaste moraliska överväganden då du i stort kan härleda vadsomhelst ur den.
Om påven vill hindra sexualiteten så gör han det verkligen bakvänt och skulle jag säga ondskefullt. Avhållsamhet funkar såklart otroligt bra mot könssjukdomar, men det är ingen som KAN avhålla sig. Promise rings, purity rings, sedlighetslöften och liknande är närmast helt verkningslösa. Se tex http://www.advocatesforyouth.org/publications/409?task=view . Han går alltså rakt emot verkligheten och offrar miljoner människors liv i ett likbål som skulle kunnat minskans AVSEVÄRT om han bara använde sunt förnuft. Att påven och andra kristna ledare tycker att sex ska straffas med barn och/eller könsjukdomar är vämjeligt. Man kan inte lagstifta bort sex. Så vi gör det så säkert vi kan, med kondomer och utbildning!
Du skriver att kristendomen inte påtvingar sina dogmer. Ursäkta? Vad är det som lärts ut av majoriteten av kristna församlingar världen över i århundraden?
– Hej! Goda nyheter! Du är en förfärlig syndare och elak människa som är det ruttnaste på vår planet. Men om du godtar att ett bestialiskt människooffer ägde rum för ca 2000 år sedan för din skull så kan du nu slänga dig på knä inför oss och bli helad!
– Uhm.. jaha. Jag vet inte, det låter inte så trevligt. Jag gillar inte människooffer eller blodskulder. Dessutom var jag ju inte ens född då. Vad händer om jag säger nej?
– Om du säger nej? Ja men då hamnar du i helvetet! Nu har du ett fritt val, vad blir det?
Här summeras argumentet mycket bra och kort: http://www.youtube.com/watch?v=xBiNP9bJrAQ
Detta är kärnan av kristendomens fria val. Gör som jag (prästen, eftersom gud aldrig talar till oss direkt måste ju det göras av personer med lustiga hattar eller kragar) säger annars så hamnar du i evig tortyr! Detta är inget fritt val, det är ett illa förtäckt hot. Och ja, jag är medveten om att det inte är så i Svenska Kyrkan idag (annat var det på Bergmans tid), men som jag skrev tidigare är SK knappast representativ för kristendomen.
Och slutligen. Hur menar du att upplysningen tog bort meningen med tillvaron? Det var ju först nu som vi människor fick förmågan att faktiskt förändra den och vår situation. Har inte heliga dogmer låg i vägen så kunde vi utveckla samhället efter principen som faktiskt fungerade och hade stöd i empirin. Man kan leva en otroligt meningsfyllt och givande liv utan några övernaturliga inslag. Läs filosofi (Lucretsius och Spinoza rekommenderas), inse att det bara är du som kan få saker att hända och att du är ansvarig inför dig själc och dina nära och skapa din egen mening. Meningen med livet kommer ifrån oss själva, i vad vi intresserar oss av, vad vi vill uppnå och sträva efter och inte ifrån något övernaturligt.
Hej igen. Du skrev en hel del, och jag har inget emot att fortsätta samtalet genom att ge mina kommentarer. Men jag funderar på om vi missbrukar och faller bort från denna tråd om vi fortsätter? För att undvika pajkastning och allt för långa inlägg så skall jag försöka att kommentera det jag uppfattar är mest centralt och berör trådens ämne.
Du skrev att jag inte kommenterade ditt för förra inlägg. Jag tycker att jag gjorde det, men vad missade jag?
Jag visste inte att amerikanska politiker var emot att HBT personer fick gifta sig borgerligt. Själv är jag nog Luthersk i den frågan, och tänker att man bör skilja på stat och kyrkan. Jag skulle våga tro att majoriteten av kristna tycker att varje person skall ha samma rättigheter oavsett kön, läggning, hudfärg m.m. Men jag tycker det är fel när staten försöker att ”kräva” att kristna präster skall viga homosexuella par.
”Man ser inte homosexuella som likvärdiga andra människor och deras kärlek och önskningar som obehagliga pågrund av vad som står i en flera tusen år gammal bok.”
Jag tror inte att dem konservativa bibeltroende kristna anser att homosexuella skulle vara mindre värda som människor. Hur mänskligheten än beter sig illa och är trolös mot Gud så är dem ändå människor som han skapat. Vårat värde ligger kanske i grund och botten att Gud skapat oss, och att han på något viss älskar oss fastän han är en helig Gud som avskyr vår synd.
”Att påven och andra kristna ledare tycker att sex ska straffas med barn och/eller könsjukdomar är vämjeligt. Man kan inte lagstifta bort sex. Så vi gör det så säkert vi kan, med kondomer och utbildning!”
Jag är inte helt insatt i vad Påven har sagt om kondomer. Enligt en artikel jag hittade på Internet (http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/21/pope-benedict-condoms-hiv-infection ) från 2010 så verkar Benedikt nyansera sitt svar bättre. Enligt artikeln verkar det som om om Påven har överseende om katoliker använder kondomer i medel för att stoppa HIV, men att han vill undvika att uppmuntra till en sexuell lösaktigt livsstil som kondom användandet kan leda till.
”Bibeln är så gammal och full med motsägelser och inbördes splittring och problem att den är helt omöjlig att använda till ens de enklaste moraliska överväganden då du i stort kan härleda vadsomhelst ur den.”
Jag förstår att du kan dra sådan slutsats, men jag delar den inte. Ur mitt perspektiv är Bibeln både väldigt enkel men samtidigt den kanske svåraste boken att ta till sig. Det finns som du skrev många problem och en hel del motsägelser/eller paradoxer i den. Gud vet att jag själv lätt fastnar i frustration över texter som känns alldeles för stränga och omöjliga att lyda. Men trots dessa omöjliga texter så sticker Bibelns ord i mig och formar mig. Huruvida den formar mig till det bättre låter jag min omgivning besvara. Men personligen tycker jag att den efter ett tag renar mig på insidan, och målar upp en bild av en Gud som jag innerst tror på utan att tvivla. Det är en komplex Gud som är både närvarande men samtidigt inte. Han döljer sig i sin kärlek och helighet som jag tror att Martin Luther skrev.
Jag såg youtube klippet du länkade till angående ifall kristna tvingar på sin lära. Du har en poäng i ditt påstående, på ett vis så ställer Bibelns Gud krav på människan, dvs att omvända sig och tro för att bli räddad. Men detta är ett krav som han framställer ungefär som en vakt som ropar på sitt folk för att varna för en kommande fara. Han varnar för att rädda. Detta sätt att varna är däremot inte en tyrannisk varning genom att hota att slå sitt folk med vapen om de inte lyder. Gud verkar inte tvinga sig på någon, och inte heller ber han kristna att tvinga andra heller. Så med andra ord delar jag inte denna din invändning. Kanske att kristna ”stater” förr i tiden i Sverige tvingade elever att be och gå i kyrkan, men jag skulle vilja att en sådan inställning är mer GT:lig än NT:liga. Kristna stater verkar inte vara så NT:ligt.
”Hur menar du att upplysningen tog bort meningen med tillvaron?” …”Meningen med livet kommer ifrån oss själva, i vad vi intresserar oss av, vad vi vill uppnå och sträva efter och inte ifrån något övernaturligt.”
Med meningen med tillvaron tänkte jag inte på livsval såsom vilket yrke vi skall ha, eller vad vi vill göra med våra liv. Istället tänkte jag på varför vi finns, och vem/vad som fått allt att existera. Upplysningen förde säker med sig mycket gott, men kanske att den också förde mig sig en överdriven optimism till vetenskapen som gjorde att en del ignorerade de djupare frågorna, dvs dem existentiella frågorna som kommer först när man ligger på dödsbädden.
Jag hoppas jag inte skrivit för mycket, och osammanhängande. Kanske att jag varit selektiv i mitt sätt att kommentera, men jag har försökt att besvara det jag uppfattat vara viktigast, och att hålla mig till de punkter som jag kan ge svar på.
/VH Isak
Isak
Hej igen. Nej jag tror nog vi kan diskutera på här. Om inte annat för väl Sturmark säga till om vi missbrukar hans gästfrihet. 🙂
Jodå, du kommenterade men jag såg inget jag tyckte var direkta invändningar. Men nu har du skrivit en del som jag vill kommentera!
Att man bör skilja på stat och kyrka är jag hel med på. Problemet med svenska kyrkan är att det t.ex. får en hel del statligt stöd fortfarande. Skatteverket samlar in medlemsavgifterna gratis åt SK. Denna tjänst är värd MÅNGA miljoner skattekronor, och då borde man kunna kräva en del tjänster tillbaka för alla skattebetalare eftersom de är med och finansierar det hela. Jo, jag har hört argumentet ”Jag hatar inte personen, jag hatar synden” som ofta appliceras på HBT personer. Men det är ett väldigt kränkande och nedvärderande sätt att se på andra människor som faktiskt inte rår för sin läggning. Lika lite som du kan välja din naturliga hårfärg kan du välja din sexuella läggning. Att se människor som brutna och förtappade nedvärderar dem och skapar fröet till ett otäckt herre/slav förhållande som jag blir mycket misstänksam mot.
Katolska kyrkans metod är principen om dubbel effekt. Dvs det du utpekade. Det är dock fortfarande en mycket bakvänd policy och antagen just pga den otroligt starka påtryckningarna från omvärlden. Minns vad kyrkorna gjorde när deras makt var fullständig i samhället. Man får mardrömmar för mindre. Tanken att sex ska straffa sig är något som många religiösa grupper tycker om. Och jag förstår helt enkelt inte varför. Ge folk sexualupplysning och tillgång till kondomer så vinner alla på det. För som jag sa, du KAN inte hindra folk från att ha sex. Så låt oss göra det så säkert och bra som möjligt. Lidandet kommer bli så ofantligt mycket mindre. Jag tipsar dig här att kolla upp en del om framförallt kristna organisationer i Uganda för hårresande exempel.
Vad gäller bibeln så verkar du säga emot dig själv. ”Den är väldigt enkel men den kanske svåraste boken att ta till sig”. Inget i bibeln är unikt för bibeln. Det finns nedtecknat på otaliga ställen tidigare i historien och på helt andra platser. Konfucius skrev ned gyllene regeln hundratals år innan jesus existerade. De grekiska filosoferna diskuterade moralfrågor långt innan också. Bibeln är inte unik. Den är en samling lagtexter och påbud som är väldigt luddigt och snurrigt skrivna. Hur många var det som var vid grottan vid uppståndelsen? Var stenen bortplockad eller inte? Vem kom först till platsen? Bara dessa tre exempel beskrivns helt olika i de 4a evangelierna tex. Hur bibeln får dig att känna dig på insidan kan jag såklart inte uttala mig om, men jag kan bara konstatera att en bok som vadsomhelst kan härledas ur (Tex hans inställnings till folkmord) inte kan vara vägledande i någonting. Spana in avsnitt 88 för mer diskussion om just det http://feeds.feedburner.com/reasonabledoubts/Msxh
För vilket kriterium har du för att avgöra vad som ska tolkas bokstavligt och vad som ska tolkas bildligt. Vad menade gud och vad menade han inte? Varför gäller just NT över GT i fallet ”x”? Du måste ha ett objektivt kriterum som hjälper dig avgöra detta. Alltså något som inte utgår från dig själv. Har du inte det, ja då förefaller det mig som att du kommer till bibeln med dina åsikter klara och sedan bara letar stöd efter just dem. Det här andra som du inte gillar, ja det menade ju inte gud. Detta blir moralisk relativism.
Liknelsen med gud som vakten är inte helt lyckad för mig. I så fall skulle han ropa ungefär att: Jag har stakat ut en vindlande och smal stig över det här bergsmassivet. Ett snedsteg och du ramlar ner i evig tortyr som jag också skapat. Det är ingen vänlig vakt, det är en ondskeful tyrann. Du är född sjuk och fördärvad och nu måste du bli frisk annars kommer jag straffa dig! I sin kärna är detta sadism. Sen kan man fråga sig varför finns helvetet ens om gud är allgod, allvis och allmäktig och allälskande? Hur kan man kombinera dessa attribut med evigt lidande? Jag ser inte hur det går ihop.
http://feeds.feedburner.com/reasonabledoubts/Msxh Det är lite långt att ta upp nu men kolla verkligen avsnitt 40 för en lång och intressant diskussion om guds natur och väsen!
De existentiella frågorna är ju precis det jag försökte lyfta fram. De har inte försvunnit bara för att folk är mindre troende. Existentialism är en hel skolbildning inom filosofin som enbart pysslar med dessa och den är stark och levande. Sartre, Kierkegaard, Camus, Heidegger mfl. Igen, du kan leva ett meningsfullt liv helt utan övernaturligheter. Att anse att du måste ha en skapare som vakar över dig och ”skänker” dig mening är att förminska dig själv och än en gång ställa dig i ett slavförhållande. Det riskerar att förlama folk i apati ”Jag kan inte göra något i mitt liv. Bara gud kan rädda mig” -resonemang. Detta är inte önskvärt på något sätt enligt min mening. Är exempelt överdrivet? Det tror jag inte. Bla Marcus Birro har exakt den tesen i många av sina krönikor.
När det gäller universums existens och uppkomst får det nog bli kvantfysik, stringteori och M-teori. Men här är både du och jag ute på områden vi helt enkelt inte vet så jag lämnar det där. Att luta sig tillbaka och nöja sig med ”gud gjorde det” är farligt. Nyfikenheten försvinner och ditt bidrag till sökandet efter Sanningen om världen, universum och allting går om intet. Niel deGrasse Tyson den här gången: http://www.youtube.com/watch?v=a5dSyT50Cs8
Kul att diskutera och hoppas inte jag heller svammlat för mycket 🙂
Då fortsätter vi samtalet. Det är givande även för mig att byta tankar. Jag vill inte ge sken av att kunna ge svar på alla svåra frågor som du ställer, men kanske att jag kan bredda perspektiven en bit. Min kristna tro är inte utan tvivel, men den är grundad på ett hopp. Detta hopp hjälper mig att hålla ut i tron, och väntandet på att en dag få se ifall jag har rätt om vem och hurdan Gud är. Men jag tro mig redan idag har lärt känna honom en aning.
Kanske det skulle vara gott om svenska kyrkan helt separerades från statens inblandning, och gratis tjänster från skatteverket. Visserligen skulle nog flera kyrkor behöva lägga ner i så fall, men för att citera GT ur minnet: ”Gud bor inte i ett tempel gjort av människohänder”.
”Lika lite som du kan välja din naturliga hårfärg kan du välja din sexuella läggning.”
Jag är inte lika övertyga om detta, men detta är ett känsligt ämne. Jag törs inte skriva mer om detta pga risken för att bli åtalad för hets mot folkgrupp enligt svensk lagstiftning.
”Tanken att sex ska straffa sig är något som många religiösa grupper tycker om. Och jag förstår helt enkelt inte varför. Ge folk sexualupplysning och tillgång till kondomer så vinner alla på det.”
Jag vet inte om katolska kyrkan strider emot att äkta makar använder kondomer, men däremot om dem används utanför äktenskapet. Jag tror att den förra påven Johannes Paulus skrev en del om sexualiteten på ett mer nyanserat sätt än vad som media ibland framställer katolska kyrkans syn om detta ämne. Se tex här: http://www.varldenidag.se/nyhet/2012/01/11/Tidsinstalld-teologisk-bomb/
”Vad gäller bibeln så verkar du säga emot dig själv. ”Den är väldigt enkel men den kanske svåraste boken att ta till sig”.”
Ett barn som får höra Bibeln kan nog förstå stora delar av den, men att sedan försöka att leva efter alla dess läror kan vara väldigt utmanande och svårt. Bibeln kan också vara svår att strukturera upp dogmatiskt eftersom den innehåller ”spänningar” och motsägelser (el. paradoxer). Men samtidigt är den lätt om man läser den och nöjer sig med att försöka förstå dess andemening. Något sådant tänkte jag.
”Inget i bibeln är unikt för bibeln. Konfucius skrev ned gyllene regeln hundratals år innan jesus existerade. De grekiska filosoferna diskuterade moralfrågor långt innan också. ”
Jag tänker mig att de grundläggande moraliska bitarna har funnits inom oss alla redan från begynnelsen. Men olikt filosoferna och humanisterna så motiveras moralen utifrån en kärlek som både kommer från och ges till Skaparen.
”Vi älskar därför att han först älskade oss.” (1 Joh. 4:19).
”Jag skall ge dem ett nytt hjärta och fylla dem med en ny ande. Jag skall ta bort stenhjärtat ur kroppen på dem och ge dem ett hjärta av kött, så att de följer mina bud och håller sig till mina stadgar och lever efter dem. Så skall de vara mitt folk, och jag skall vara deras Gud.” (Hes. 11:18-20).
”Den är en samling lagtexter och påbud som är väldigt luddigt och snurrigt skrivna. Hur många var det som var vid grottan vid uppståndelsen? Var stenen bortplockad eller inte? Vem kom först till platsen?”
Jag är bekant med problemen i de berättande redogörelserna i evangelierna, men inte tillräckligt väl. Frågan leder in på ämnet bibelsyn. Min tro och reflektion av Bibeln är att den verkar kunna innehålla mänskliga ”fel” i det historiska berättandet, men huruvida det påverkar trovärdigheten i Guds tilltal är jag osäker på. Kanske att Gud tillät en viss mänsklig prägel av Bibeln (han verkar trots allt tillåta fyra evangelister att skildra evangeliet, och inte bara en) men inte på bekostnad på de talade och inspirerade bitarna. Denna tanke tycker jag går i hand med att Gud döljer sin skatt i ett lerkärl (hämtat från någon text i GT). Men jag tillhör inte dem mer teologiskt intellektuella personerna och inte heller är jag en anställd teolog, så kanske att min bibelsyn inte är 100% representabel för katolska eller evangelikala kyrkan.
”Hur bibeln får dig att känna dig på insidan kan jag såklart inte uttala mig om, men jag kan bara konstatera att en bok som vadsomhelst kan härledas ur (Tex hans inställnings till folkmord) inte kan vara vägledande i någonting.”
Om man citerar några enstaka verser och inte ser till Bibeln helhet kan man kanske få ett stöd för folkmord, stening eller annat våldsamt. Men en god kristen teologi ser till Bibelns helheten, texternas sammanhang och genre, och utifrån Kristus försoningsgärning. Jag vill alltså hävda att det finns dålig och bra kristen teologi. En god teologi tänkar jag ligger nära Bibeln eget budskap och samtidigt tolkas utifrån försoningen (och ur min synvinkel utifrån kyrkans lära igenom tiderna).
”För vilket kriterium har du för att avgöra vad som ska tolkas bokstavligt och vad som ska tolkas bildligt.”
Jag lärde mig efter mina teologistudier att man bör se till en bibeltexts genre för att bedöma hur man bör tolka den. Höga visan är ett exempel på liknelser som förmodligen inte skall tolkas bokstavligt. Däremot profetior och undervisning bör nog tolkas mer bokstavligt.
”Varför gäller just NT över GT i fallet ”x”? Du måste ha ett objektivt kriterum som hjälper dig avgöra detta. Alltså något som inte utgår från dig själv.”
Kristus försoningsgärning brukar vara en nödvändig nyckel för att tolka framförallt lagen i GT:et. Syndoffer och reningsoffer ersätts av tex Kristus blod. Men det finns gråzoner i GT:et som kan vara svårt att veta hur det skall tolkas i NT:et, så något enkelt svar finns kanske inte. Blir kristna tolkningar subjektiva? Kanske, men riktlinjen blir att pröva dem utifrån Bibelns helhet, försoningen och kyrkans lära.
”Jag har stakat ut en vindlande och smal stig över det här bergsmassivet. Ett snedsteg och du ramlar ner i evig tortyr som jag också skapat. Det är ingen vänlig vakt, det är en ondskeful tyrann.”
Du har en poäng i att vakten också har skapat helvetet, vilket förändrar bilden. Att vägen till himmelriket också är smal förklarar Jesus också i en utav sin liknelser. Så smal att den kanske t o m i längden är omöjlig att gå på – med tanke på hans liknelse om kamelen och nålsögat. Men apostlen Paulus skriver i en utav sina brev att om vi hade kunnat göra oss förtjänta att komma till himmelriket så hade inte Kristus behövt dö. Om jag eller du blir räddade enligt NT:et så blir vi nog det som den förlorade sonen som blir omkramad av sin Fader, trots sonens bedrövliga handlingar och tankar. Det huvudsakliga kriteriet för att bli räddad enligt Jesu budskap verkar vara att vi sätter vår tro och hopp till honom.
Min poäng med bilden med vakten är att Gud iaf inte tvingar oss att tro på något med våld. Han varnar för konsekvenserna med ord, men inte med våld. Antingen väljer vi att tro hans ord, eller inte.
Huruvida Gud skapat en evig tortyr finns det olika tro om bland kristna. Vad jag hört så finns det flera kristna ökenfäder och teologer som har lite variernade syn om detta ämne. Kanske att Gud räddar även dem som inte vill tro och omvända sig genom en skärseld, eller också att han är barmhärtig och omintetgör dem så de slipper pinas (Matt 10:28).
”Du är född sjuk och fördärvad och nu måste du bli frisk annars kommer jag straffa dig! I sin kärna är detta sadism.”
En sådan befallning låter onekligen ond, men jag är glad att jag inte läst någon sådan i Bibeln.
”Sen kan man fråga sig varför finns helvetet ens om gud är allgod, allvis och allmäktig och allälskande? Hur kan man kombinera dessa attribut med evigt lidande? ”
Teodice problemet förblir ett påtagligt och hemskt problem i vår tillvaro, och vi religiösa undgår inte att brottas med den så länge vi lever. Ni icke religiösa kan skaka på huvudet och skylla på människor eller ödet. Hur vi än gör finns frågan där. Ser man till hur människor levt i Bibeln så verkar problemet även finns där. Varför gör Gud inget för sitt folk Israel fastän de var slavar under 400 år, och ofta vädjade om hjälp? Kung David klagar inför Gud och ber den senare att slå hans fiender som förföljer honom. Jag vill inte försöka att presentera ett enkelt svar, men så här tänker jag. Bibelns Gud verkar vara en superintelligent helig Ande som både berörs av vad han ser, men som samtidigt avstår ifrån att handla utifrån sin heliga vrede. Ungefär som om han medvetet döljer sig för att utdela en passiv dom över oss människor ifall vi väljer att gå vår egen väg. Ungefär som fadern till den förlorade sonen inte ingrep för att skydda sonen mot farorna när denne gav sig av ut i världen. Jag tror att teodice problemets svar lutar mot denna teori.
”Existentialism är en hel skolbildning inom filosofin som enbart pysslar med dessa och den är stark och levande. Sartre, Kierkegaard, Camus, Heidegger mfl. Igen, du kan leva ett meningsfullt liv helt utan övernaturligheter.”
Mitt svar börjar bli långt, så jag skall försöka att vara kortfattad i mina kommentarer. Filosofi i all ära, men det är människors tankar och ger inte löfte om en tillvaro och liv efter döden. Jag tror vi djupast sett behöver få kontakt med Skaparen själv.
”Nyfikenheten försvinner och ditt bidrag till sökandet efter Sanningen om världen, universum och allting går om intet.”
Nejdå, dessa verb fortsätter att vara viktiga för mig och förmodligen många religiösa. Som troende lever jag med väntan och grubbleri med mina alla frågor. ”Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig.”.
Isak.
Tack för bra svar! Du har gett mig en intressant inblick i dina och andras tankar, men jag har nog trots allt en del följdfrågor och funderingar.
Bra att vi var överens om någon punkt iaf (Kyrkans seperation från staten). Nu måste vi bara få Attefall & co att inse det också 😉
Vad gäller någons sexuella läggning har jag överväldigande solida forskningsresultat bakom mig. Men vill du inte diskutera det mer så respekterar jag det. Men jag hoppas att du vill titta lite på seriösa studier som inte direkt stödjer din nuvarande uppfattning.
Religionens syn på sex inom och utom äktenskapet tror jag vi inte kommer längre med. Jag kan helt enkelt inte för mitt liv förstå varför många religösa verkar tro att deras allvetande och allmäktiga skapare av universum skulle bry sig ett skvatt om vem som gör vad med vem och i vilken ställning.
Du skriver om bibelns ”andemening”. Vad var andemeningen med att Joshua mördar allt som lever på guds befallning och till hans ära? Jos 10:40-42. Eller när gud dödar 70 000 personer för att David inte genomförde en folkräkning på rätt sätt (2 Sam 24). Jag ser helt enkelt fortfarande inte vilket kriterium du använder för att göra din tolkning vettigare än min i det här fallet.
Om du säger att grundläggande moral har funnits i oss i alla tider pga gud och hans magi så kan jag inte göra så mycket mer. Det är ett sätt att ställa argumenteringen bortom all diskussion eller bevisföring. Jag kan helt enkelt inte motbevisa den tes du driver här eftersom du själv inte medger att det skulle vara möjligt. Vad jag möjligen kan göra är att peka på de märkliga konsekvenser antagendet får. NÄR under människosläktets 300 000 åriga historia vi fick denna gåva av gud? Hade Homo Habilis den? Homo Erectus? Homo Sapiens? När?
Du verkar hålla med om att det finns många motsägelser i bibeln och säger att det är för att gud tillåtit mänskliga tankar att influera den. Ja, men hur kan vi då särskilja vad gud menar och vad som är mänskliga ”friseringar”? Vilket objektivt kriterium har vi? Mig veterligen finns inget sådant.
Du skriver vidare om bra och dålig kristen teologi. Bra och dålig i förhållande till VAD? Till dina egna moraliska övertygelser? Då verkar god och dålig teologi bero på personen och kan alltså knappast vara vägledande i moralfrågor. Till ett utomstående objektivt kriterium? Vilket i så fall? Får om så är fallet är ju inte bibeln själva rättesnöret utan längre då det inte kan anses perfekt. Du har redan tidigare själv skrivit att bibeln är kontaminerad av mänskliga tankar. Vi verkar inte ha en bra metod för att särskilja dessa från guds så vad är det som säger att ”bibelns helhet” skulle ge en rättvis bild av guds vilja? Vem uttolkar ”bibelns helhet”? Katolska kyrkan ha vid tillfällen helt plockat bort evangelier och berättelser från bibeln. Hur vet vi att inte ”guds mening” iom detta blev helt förvrängd?
Jag ser fortfarande inte vad som avgör att profetior ska tolkas bokstavligt och inte psalmer. Är det för att psalmerna är tonsatta? Profetian om Jesu återkomst under Paulus livstid uteblev ju med råge, kan man säga. 1 Thess 4:15-17 tror jag. 3 Mos är ett annat tydligt exempel på problemet med subjektiviteten och moral från bibeln. Varför anses inte kvinnor längre behöva genomgå religiös rening under mensen? Varför stenar inte religiösa vantroende längre? Varför ska dessa påbud förbises men inte förbudet mot homosexualitet som återfinns i samma lagsamling? Det finns helt enkelt ingen logiskt eller hållbart svar på detta annat än den jag redan givit. Men istället för att återupprepa så tar jag ett stycke från Mark Twain:
”During many ages there were witches. The Bible said so. The Bible commanded that they should not be allowed to live. Therefore the Church, after doing its duty in but a lazy and indolent way for eight hundred years, gathered up its halters, thumbscrews, and firebrands, and set about its holy work in earnest. She worked hard at it night and day during nine centuries and imprisoned, tortured, hanged, and burned whole hordes and armies of witches, and washed the Christian world clean with their foul blood.
Then it was discovered that there was no such thing as witches, and never had been. One does not know whether to laugh or to cry. Who discovered that there was no such thing as a witch – the priest, the parson? No, these never discover anything. At Salem, the parson clung pathetically to his witch text after the laity had abandoned it in remorse and tears for the crimes and cruelties it has persuaded them to do. The parson wanted more blood, more shame, more brutalities; it was the unconsecrated laity that stayed his hand. In Scotland the parson killed the witch after the magistrate had pronounced her innocent; and when the merciful legislature proposed to sweep the hideous laws against witches from the statute book, it was the parson who came imploring, with tears and imprecations, that they be suffered to stand.
There are no witches. The witch text remains; only the practice has changed. Hell fire is gone, but the text remains. Infant damnation is gone, but the text remains. More than two hundred death penalties are gone from the law books, but the texts that authorized them remain.”
Angående NT vs GT så verkar vi lite överens att tolkningar är subjektiva så det var ju trevligt. 🙂
Sedan skriver du en del om att gud inte tvingar oss att tro. Nja… Han hotar ju faktiskt med helvetet. Och hot är nog detsamma som tvång. Fast i formen av psykologisk terror. Dettsamma med ovändelse genom skärseld… Det låter väldigt mycket om omvändelse genom tortyr det. Knappast ett attribut för någon som påstås vara allgod.
Min sista fråga rörde inte i sig teodice problemet även om jag anser att problemet kvarstår även med din förklaring. Gud avstår fran att hjälpa, trots ofantligt lidande på jorden. Han är därför antingen ond eller oförmögen att handla, något som går rakt emot den bild som målas upp av honom av troende. Men det jag menade är HUR en allgod, allälskande och allmäktig gud kan passa ihop ett evigt lidande som han själv skapar? Detta är ett minst lika stort problem som Teodice.
”Filosofi i all ära”? 😀
Nej, filosofer lovar sällan mer än vad som är rimligt att anta och jag tror inte att avsaknaden av ett efterliv skulle ge oss en futtigare tillvaro. Snarare tvärt om. Eftersom jag bara har ett liv är mina vänner, mina samtal, mina upplevelser osv så mycket mer värdefulla.
Och till sist skriver du att du lever i ”väntan och grubbleri”. Det är just det här som är problemet. Vänta inte. Ta reda på saker! Forska och undersök. Tanken att vi bara får kunskap, kärlek, förnuft osv till låns eller som gåva uppifrån tar bort ALL värdighet och respekt från oss själva. Jag ska illustrera med något tillspetsade exempel: Du klarade dig inte undan trafikolyckan pga gud, du klarade dig undan pga att du hade sinnesnärvaron och träningen att veta hur man gör när bilen får sladd. Att tacka gud för att jag överlevde flygkrashen är detsamma som att säga att gud fann det värt att spara mig och att de som omkom var inte var lika mycket värda i hans ögon. Detta är inte ett moraliskt/etiskt sätt att resonera. Hur kan man ens säga detta inför de dödas anhöriga? Hur omänskligt, elakt, grymt och egoistiskt detta är är något jag inte tror många religiösa människor inser. Detta sättet att tänka är mer en darrande slav som kastar sig inför sin nyckfulle diktator och fråntar oss vår mänsklighet.
Vårat samtal går in på många ämnen som är intressanta, men på grund av dess antal har jag försökt att vara kortfattad. Jag kan tilläga att jag tycker att det är intellektuellt stimulerande att pröva tankar och argument, fast om en aning tidskrävande.
Jag kan tänka mig att läsa om eventuella forskningsstudier som stödjer homosexualitet. Men jag vågar tyvärr inte diskutera ämnet vidare på forumet. Även i Sverige finns det inskränkningar i vad man får tro och tycka, vilket ibland kan bekymra mig.
Vad är Guds eller Bibelns ”andemening” med de många krigen i Gamla Testamentet? Jag har inte studerat denna problematik särskilt väl, men jag tror att svaren lutar mot att Gud både försvarar sitt folk och samtidigt dömer grannfolken för deras fientlighet. Man kan slås över den bristande nåden i vissa situationer, och det gör dessa delar av Moseböckerna speciellt svåra att ta till sig. Ibland lyfter många av oss kristna ”på hatten” och erkänner att vi inte förstår varför Gud handlar som han gör.
Angående vår utveckling som människa så tror jag att vi har delade synsätt. Jag och flera kristna som vill tro på Bibeln delar inte den nuvarande vetenskapliga tron på hur människan skapades. Enligt Moseböckerna så tog Gud stoft från marken och formade en människa som han sedan andades in sitt liv i. Om fallet hade varit så att Gud istället valt att utveckla människan genom årtusenden av lidande och utveckling ifrån fisk till människa, så tycker jag att han borde ha gett en annan beskrivning om hur han skapade människan i Bibeln. Jag är medveten om att min tro på hur Gud skapad människan går i kollision med vår nuvarande vetenskapliga synsätt. Till mitt försvar kan jag hänvisa att det finns vetenskapskunniga personer som menar att det finns vetenskapliga skäl att tro på en icke-evolutionistisk skapelseteori – tex genesis.nu. Visserligen är denna skara av vetenskapsmän och kvinnor i underläge till antal, och inte sällan kritiserade av andra vetenskapsmän. Men min tro står och faller inte med vetenskapliga upptäckter, den vilar både på ett hopp och en tro. Min tro kan tyckas svag och ibland fantasifull, men den ger mig ett hopp och en känsla av gudsnärvaro. Jag kan förstå att mina svar kan irritera dig eftersom jag ofta hänvisar till en tro och inte till påståenden som man kan bevisa vara sanna eller falska. Det jag har att erbjuda är min tro och min erfarenhet av kristendomen.
Angående bibelsyn och den mänskliga sidan av Bibeln så vill jag upprepa mig en aning. Jag tänker inte att människor kontaminerat Bibeln. Det låter som om Bibelns författare skulle ha medvetet och utan Guds lov låtit smyga in fel i den. Min tro är att Gud trots eventuella mänskliga misstag har haft sin hand över Bibeln, och att han förmodligen viljat att den blev så som den är idag.
Angående hur man bör tolka Bibeln så vill jag fortfarande hävda att dess helhet är ett bra rätesnöre/väledning. Jag tror att om du själv satte dig ner och försökte att strukturera upp Bibelns lära och innehåll så skulle du komma ganska nära kyrkans egen. Kanske att du skulle vara osäker på några punkter så som huruvida Gud i Bibeln är tre personer eller inte, eller om Kristus är en människa, Gud eller både och. Min och flera kristnas tro är att Gud väglett kyrkan (eller kristendomen om du vill) genom olika kyrkoråd igenom historien för att ge klarhet i dessa frågor som kan upplevas vara otydliga i Bibeln.
Jag funderar på vilka böcker det är som du menar att katolska kyrkan har bytt ut igenom historien? Tänker du på de apokryfiska böckerna?
Angående psalmerna (obs skillnaden mellan psalmerna i bibeln och kyrkornas psalmbok som är nutida verk) så tror jag inte att Gud uttryckligen talar i dessa. Däremot verkar det som om en del psalmer ändå kan vara profetiska i den mening att några beskriver Kristi lidande.
Paulus ord i 1 Thess 4:15-17 har jag svårt att tolka som du gjorde. Orden”…vi som lever och är kvar till Herrens ankomsts…” i vers femton behöver inte syfta på Paulus , utan på dem som som lever då Jesus återvänder.
Angående Gamla Testamentets lagar och ordningar så tror jag att kyrkan och kunniga kristna teologer har ett par kriterium för att bedöma huruvida dem skall följas av kristna. En utav kriterierna är ifall budorden bekräftas som gällande av Jesus i evangelierna (några budord verkar Jesus faktiskt upphäva i evangelierna), och det andra är hur apostlarna lär om budorden.
Renhetslagarna om tex mens och renhetsceremonier verkar upphöra att gälla enligt apostlarnas lära. Aposteln Petrus säger bland annat vid ett möte i Jerusalem angående denna fråga följande ord: ”Varför vill ni då utmana Gud och lägga ett sådant ok på lärjungarnas axlar som varken våra fäder eller vi själva har orkat bära?” (Apg 15:10). Budorden om homosexualitet verkar däremot aposteln Paulus bekräfta som gällande i Romarbrevet kapitel 1. Jag tror även att aposteln Johannes bekräftar samma inställning i Uppenbarelseboken kapitel 21:8. Budorden om stening tillhör nog dem straff som Kristus bär på sig i vårat ställe ”Kristus har friköpt oss från lagens förbannelse genom att för vår skull ta förbannelsen på sig, som det står skrivet: Förbannad är var och en som hängs upp på en träpåle. ” (Gal. 3:13).
Angående vår fria vilja och hoten om helvetet, så håller jag till viss del med dig. Hot kan vara ett tvång om person lyssnar och tror på den som säger dem. Men om personen inte tror på hoten så blir det bara en i mängden av röster, och i slutändan gör hon ändå som hon vill. Vad jag vill ha sagt är att Gud skulle kunna skicka ner sina änglar och tvinga oss med våld om han viljat, men han gör det inte. Kanske respekterar han vår fria vilja och låter oss fatta våra egna beslut, dvs om vi vill tro det han säger eller inte.
Om tanken med skärseld är sann så tycker jag nog ändå att det vore en barmhärtig lösning i jämförelse med att ”gå helt förlorad”.
Kan Gud var god och samtidigt orsaka ett evigt lidande för dem som döms är en fråga som jag själv stundvis klagar över i mina tankar. Kanske är domen inte evig utan ett tillintetgörelse/förgörande så att individen slutar upp att finnas. ”Var inte rädda för dem som kan döda kroppen men inte kan döda själen. Frukta i stället honom som kan förgöra både själ och kropp i helvetet.” (Matt. 10:28).
Ett liv som ateist kan säkert ha sina fördelar och upplevas meningsfullt på många sätt. Men fördelarna och dess mening med livet är begränsat till detta liv. När vi blir äldre och närmar oss döden kommer vi behöva tänka på vad som finns efteråt. Ett utslocknande av existensen? Eller finns det rent av en gudom ”där ute” som försökt kommunicera med oss genom vår historia? Vetenskap och forskning kan vara intressant, och som religiös finns det inga större hinder till att inte syssla med sådant.
Angående vårt eventuella förhållande till en allsmäktig gudom så tror jag inte vi kommer ifrån att vi alla är som myror och slavar inför honom. Om han vill något vem av oss kan ändra hans beslut i så fall? Nu tror jag inte att kristendomens Gud är en ond tyrann, men däremot en fruktansvärd helig och samtidigt god Gud.
Isak.
Ja, det är stimulerande och tidskrävande men jag måste än en gång tacka för att du tar dig tid och försöker svara. Och detta är en sådan typ av diskussion som är värd att ha anser jag. Och se upp, för mina ord den här gången kan te sig något hårda. Men ett par av de saker du nämner gjorde mig upprörd och jag skriver kanske därför i affekt.
Den första punkt jag vill lyfta är följande:
Du skriver att troende ibland måste erkänna att det inte går att förstå guds motiv eller natur. Men senare i din text (och många andra med dig) hävdar du att du vet att gud är allgod och helig. Här ser jag ett stort problem. Om gud, som du säger, är mycket så större än oss kan vi inte förklara honom med vår begränsade kapacitet. Alla dessa argument kring gud som är svåra att diskutera eller motbevisa, som vad var innan big bang osv är helt bortom oss. MEN ca 95% av alla människors religion är en personlig och greppbar religion. Jesus existerade, vi kommer till himlen om vi tror etc etc. Detta är inte ogreppbart för dem, men när svåra frågor ställs flyr man in i obskyritet, och enda gången man säger att gud är outgrundlig är när något dåligt händer. Händer det något bra är förklaringen självklar: Gud vill att de ska lyckas. MEN ni kan inte ha det på båda sätten. Man kan inte säga att gud är kärlek å ena sidan och att man inte kan veta hans vilja å andra. Är du övertygad om guds outgrundlighet måste du egentligen vara tyst vad gäller allt rörande religionen. Vetenskapen har gjort så otroligt mer för världen än religionens metafysiska spekulationer. Livskvaliten för folk har ökat dramatiskt tack vara naturvetenskapen, något som religionen aldrig lyckats med på egen hand.
Vidare nämner du guds helighet och det är intressant. Vad betyder ”helighet” mer exakt? Vad innebär det att gud är ”helig”? Är allt han gör heligt? Han han göra något som inte är heligt, tex barnmord eller massmördande?
Vidare så är ditt svar om stening mm intressant. Det verkar nästan som apostlarna själva gjorde precis det jag försökte påpeka. Nämnligen formade bibeln efter samhället de levde i snarare än tvärt om. De utgick från sina egna moraliska övertygelser och hittade stöd för dessa snarare än att följa det som faktiskt var skrivet (GT). Vad skulle du svara på Twain-citatet? Där har vi historiskt sett en mer modern företeelse.
Och nej, gud tvingar oss inte med våld. Förutom att han verkar försöka skrämma oss med tsunamis, farsoter mm lite nu och då (se tex https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/564288_2388031677309_169070616_n.jpg ). Tanken på en skärseld verkar för mig knappast barmhärtig. Det är fortfarande gud som skapat synden eller är ansvarig för den. Det var ju han som gav oss fri vilja och skapade straffen för att använda friheten på ett sätt som han ansåg vara fel. Gud har alltså skapat och riggat hela spelet och enda sättet att vinna är att leva enligt hans outgrundliga och starkt motstridiga texter eller att bli torterad i skärselden. Ett skuldsystem där alla är skyldiga och måste underkasta sig och sona brott de i vissa fall inte ens begått (arvssynd tex) och samtidigt vara TACKSAMMA för detta? Ett närmast sadomasochistisk förhållande som jag ser det.
Vad gäller döden så kanske några ord från epikurierna kan belysa den sekulärhumanistiska hållningen: ”Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist”. Det finns lika lite att frukta i döden som det fanns att frukta tiden innan du föddes. Det betyder inte att man inte vill dö. Men man bör inte vara rädd för den.
Slutligen beskriver du hur vi är myror och slavar inför gud. Detta är kärnan i vad många av antiteisterna finner så motbjudande hos religion. Om du godtar den tanken och ser dig som slav så är du inte längre fri i någon kapacitet. Om gud bad dig mörda dina barn skulle du vara tvungen att göra detta. Om gud berordade dig att flyga ett passagerarplan in i en byggnad skulle du vara tvungen att göra det. Om gud sa att kvinnor är männens ägodelar så skulle du behandla kvinnor på detta sätt. För du är slav och GLAD över att ha kedjorna kring din kropp och tanke. Jag kan helt enkelt inte förstå detta. Det är en hårresande och motbjudande önskan och jag vill inget hellre än att distansera mig och alla andra så långt som möjligt från den. En sådan mentalitet bör inte finnas i politiken, den bör inte läras ut till våra barn och lagar bör ej stiftas utifrån en sådan läras/kults önskningar eller värderingar.
Jag kan inte stoppa någon från att tro och det står varje människa fritt att välja sin livsåskådning men den måste förbli en privatsak och inte prackas på samhället. Men tyvärr är det inte så. Nästan varje gång man öppnar en tidning idag så ser man nya religiöst betingade angrepp på det fria samhället. Bara för 2 veckor sedan ville kristna i örebro stoppa prideparaden eftersom den stred mot guds vilja ( http://na.se/asikt/debatt/1.1785558-pridefestivalen-i-orebro-kristna-hanas-i-pride ). Och det är här i Sverige. Utomlands ska inte ens tala om.
”The idea of the religious, that god is not a fact in the world and cannot be empirical investigated, affirmed or denied on the basis of observation, shows me that there is no rational sense to belive in god. That kind of attitude, when you ground your beliefs in a realm not open to critical investigation, where no fact or state of reality in the world could persuade you at all that your points are false is the sentiment I most dispise in religion and that is why i don’t consider myself religious” som Jeremy Beahan uttryckte det. Jag håller helt med honom.
Hej igen.
För någon dag sedan såg jag på tv om det muslimska raseriet. Förmodligen känner många en allt mer frustration mot religiösa. Jag vill inte försvara islam, eller för den delen hur kristna betett sig. En religion kan mycket väl väcka det sämsta hos oss. Om det finns en ond makt som i Nya Testamentet nämns som Satan så tror jag att han är belåten med att tron på Gud allt mer förknippas med våld eller dårskap.
Försvarar kristna Gud genom att hänvisa till Guds outgrundlighet när det kommer till det onda som händer, men inte när det gäller det goda. Kanske. Det goda är inte svårt att tillskriva Gud, men det onda kan vara det. Särskilt det onda som vi tycker att Gud borde ha besparat oss ifrån, och detta är kanske bland dem svåraste prövningarna för kristna. Vi lämnas vilsna och undrande. Det kan nog vara så att vi försvarar vår tro på Gud genom att hänvisa till Guds outrgrundlighet angående lidandet, men då är vi i gott sällskap om vi får tro Bibeln. Samma ångest och kapitulation av att inte få svar på frågor möter även flera karaktärer i Bibeln, och då tänker jag framförallt på Job.
Angående det du skrev om att kristna inte borde påstå sig veta hurdan Gud är så vill förtydliga att jag inte vet hurdan och vem Gud är. Om jag hade vetat vem Gud är skulle jag inte längre vara en troende.
Är det meningslöst att göra sanningsanspråk om vem och hurdan Gud är eftersom han är outgrundlig för oss? Om Gud inte hade försökt att kommunicera och göra sig uppenbar för oss människor under vårt människosläktes historia så skulle jag vara beredd att hålla med dig. Men om han agerat och talat till människor så har vi ett vittnesbörd om och från honom själv. Detta vittnesbörd är inte outgrundligt utan mycket av det kan vi förstå och använda för att göra oss en bild av hurdan denne Gud är.
Du skriver att livskvaliteten ökar med naturvetenskapen mer än av religioner och det kan vara sant. Naturvetenskapen och ett humant samhälle är nog grunden för att vi alla skall kunna leva tillsammans och få ett hyfsat bra liv. Men inte alla behov kan bli tillfredsställda av mat, prylar eller intressanta sysselsättningar – det är i alla fall min tro. Vi längtar nog alla efter något mer som på djupet kan tillfredsställa våra rastlösa hjärtan. Svaret tror jag är Gud.
Du frågade vad helighet är, och jag tror att det bäst kan förklaras med tre adjektiv: kärlek, rättvisa och rättfärdighet. Gud i Bibeln beskriver sig själv vid något tillfälle som en förtärande eld. Jag tror att om vi vill komma Gud nära måste vi bli lik honom. Det skulle kunna illustreras med att vi måste skydda oss med eldsäkra dräkter och rymdfartyg om vi vill åka förhållandevis nära vår sol, utan att bli ihjälbrända. På samma tänker jag att det är med Gud. Detta skulle förklara varför Gud säger till Abraham att ingen kan se hans ansikte och leva. Är barnmorden ett resultat av Guds helighet? Kanske, jag vet inte. Ibland verkar det som om Gud själv varnar personer för sin egen helighet. Ta till exempel situationen med Moses vid den brinnande busken. Det första Gud gör när Moses kommer nära är att varna honom för att platsen är helig. Likaså varnar Gud sitt folk vid Sinai berg att beträda berget när Gud steg ned ovanför det. Guds helighet och domar verkar slå ned betydligt påtagligare och hårdare när Guds helighet är mer närvarande.
Angående det du skrev om apostlarna och GT:ets lagar så vill jag påpeka att dem snarare verkar följa en väg som Jesus själv utstakat. Jesu relation till lagarna som Gud instiftade med Israel är långt ifrån oproblematisk. En del laglärda tyckte nog att Jesus bröt mot en del bud, och andra att han visade prov på stor förståelse för lagarnas ”andemening”. Jesus själv säger vid ett tillfälle under sin Bergspredikan att han inte kommit för att upphäva lagen utan för att istället uppfylla den. Vad detta innebär har många teologer diskuterat och grubblat över.
Här kommer min kommentar till Twains citat. Jag kan erkänna att jag inte vet om det finns något bud att bränna häxor i Gamla Testamentets lagar eller inte. Kanske att det finns bud om att dem som kommunicerar med onda andar skall dödas. Kyrkans ledare och förkunnare under medeltiden verkar ha haft som avsikt att införa de gammaltestamentliga rättslagarna för kristna, och som statslagar. Jag vill tro att denna synen på Gamla Testamentets lagar inte var dominerande bland kyrkofäderna och bland alla kristna, men jag är för dåligt insatt i kyrkohistorien för att stödja denna min tes. Hade aposteln Paulus levt under medeltiden så tror jag att han hade blivit upprörd över många utav kyrkans ledares. Paulus gick trots allt i polemik mot dem judekristna som ville förespråka omskärelse bland dem första kristna, vilket skildras i några av hans brev.
Du skrev att Gud skapat synden. Jag vet inte om Gud skapade synden eller inte, men det låter som om man anklagar Gud för att han skapat något som i själva verket är en orsak. Synden verkar vara en avsaknad av kärlek och ett uppror mot Gud själv, och inte något som blivit skapat.
Bedriver Gud ett sjukligt elakt spel genom att kräva omvändelse, lydnad och tacksamhet? Jag kan förstå att dem som inte vill/har tron på Jesus upplever hans ord om omvändelse och tron som väldigt jobbigt att höra. Med detta sagt vill jag inte påstå att jag har ”mitt på det torra” och är säker på att jag kommer bli frälst. Jag gör synder och är ofta trolös mot Gud. Men trots att jag faller försöker jag att hela tiden resa mig upp för att be Gud om förlåtelse på grund av Jesu försoning. Om kraven är orimligt höga så tror jag att Guds barmhärtighet är det likaså. Hur går det ihop? Det vet jag inte. Antingen har du rätt om att Gud är en masochist, eller också så är detta en ekvation som jag inte förstår ännu.
Epikuriernas syn på döden kan mycket väl ge tröst åt ateister och agnostiker, men jag tycker att det är en kortsiktig sådan. Aposteln Paulus citerar en liknande tänkare i en utav sina brev: ”Om de döda inte uppstår, låt oss äta och dricka, ty i morgon skall vi dö” (1 Kor. 15:32).
Jag förstår och delvis delar din rädsla inför att drabbas av en religiös persons lydnad till en Gud. Hade vi levt under medeltiden skulle jag kanske även vara rädd för dem som kallar sig för kyrkans män. Hur bemöter jag själv denna problematik som en kristen troende? Min kanske barnsliga tro är att Gud är god, och att vi innerst inne kommer att kunna känna av när vi gör rätt eller fel. Visserligen skulle jag nog kunna bli kuperad och förledd så att jag tappar min känsla för rätt och fel, och bli ett offer för grymma människor. Om det hade varit situationen så hoppas jag att en god och allvetande Gud förstår mig bättre än vad jag ens själv gör, och visar förståelse på domens dag. Men förhoppningsvis så går ”taggarna” inte av på vårat samvete så snabbt och helt att vi helt kan fritas möjligheten att fatta egna val. Jag tror att Abraham som var på väg att offra sin son inte handlade helt tvärs emot sitt samvete, utan handlar utifrån det som var bäst både för Gud och sin son. Det står om Abraham att han var övertygad om att Gud som gett honom löftessonen också hade makt att uppväcka honom ifrån de döda (Heb. 11:19).
Du skrev om din och antiteisterna ovilja att förlora sin frihet och egen vilja. Jag vill tro att min frihet inte är berövad eller att min vilja är kuperad. Min erfarenhet är att vid dem tillfällen då jag valt att handla efter Guds bud och läror i Bibeln så har dem medfört ett visst mått av försakelse och lidande, men också en känsla av behag av att ha gjort rätt. Jesu bud och läror känns än så länge gå i linje med min moraliska kompass. Kanske är det att vi egentligen inte är så fria som vi tror oss vara. Hur ofta snärjs vi inte in av vår egen bekvämlighet och mörker. Kanske är vi som Paulus beskriver det i en utav sina brev: slavar under synden. Eller som några av våra moderna profiler har sagt: den största fienden är vi själva. Jag tror att tron och pånyttfödelsen som Jesus talade om förändrar oss på insidan så att vi blir lite mer friare från vår egen knutenhet.
Angående din syn på svensk religionsfrihet så är vi nog eniga. Det verkar för mig som om artikeln du länkade till angående prideparaden även delar din syn. Att protestera emot något man tror är fel är väl inte odemokratiskt och inskränkande på religionsfriheten?
Jeremy Beahan frustration över att en del troende inte låter sig konverteras till ateism kan jag förstå. Kanske är det så att vi till stor del tror på det vi vill tro på. För egen del behåller jag hellre min tro på Kristus än väljer att tro på ateismen. Jag håller fast vid mitt hopp om en uppståndelse ifrån de döda och att en dag få möta en personlig Gud. Med det sagt avrundar jag här mitt inlägg, vilken jag ser har blivit ganska lång.
Ha det gott
Nu ska vi se.
Du försöker svara på problemet med guds outgrundlighet med att säga att det har varit ett problem länge och att det ska vara så, om jag förstår rätt. Min tanke här är att religionen helt enkelt har immuniserats sig mot verkligheten genom att inlemma sådana typer av historier. Förvirringen kring guds karaktär är genomgående och konsensus råder knappast. Men ändå VET man (och du) att gud är kärlek, rättvisa och rättfärdighet. Nu gör du exakt samma sak igen! Du säger att han är outgrundlig fast ändå inte. Motsägelsen är uppenbar.
Det är också problematiskt att använda bibeln för att bevisa att bibeln har rätt eller är riktig. När jag frågar: Var det rätt av gud att utplåna en hel stad för att David inte gjorde en korrekt folkräkning? eller Var det verkligen flera miljoner människor som utvandrade ur egypten? så blir oftast svaret: Ja, det står i bibeln. Det som ska bevisas förutsätts och det hela blir ett cirkelargument.
Helighetskonceptet är fortfarande omöjligt att ta till sig och det kan inte användas som standard eller måttstock för våra handlingar. Kan vi använda guds ”helighet” för att bedöma mord som fel? Gud påbjuder oss att inte döda, men vi ser ett stort antal tillfällen att gud själv inte följer detta. Kvinnor och barn ska dö och de nyföddas huvuden krossat mot stenarna (Book of Joshua),(Samuel 15) mm mm. Så mord kan inte bedömas som fel genom att använda guds heliga natur.
Hur är det med att ljuga? Det påbjuds vi också att inte göra. Men gud följer inte detta själv heller. Han skickar förvillelse över hela nationer, förhärdar faraos hjärta och flera andra tillfällen då han direkt förhindrar människor från att se sanningen och det står honom fritt att manipulera folk hur han behagar. Till och med jesus ljuger då han säger till lärljungarna att han inte ska gå till en viss plats men ändå gör det i hemlighet. Vi kan alltså inte bedöma lögn som fel utifrån guds heliga natur.
Avundsjuka? Nej, gud är framförallt svartsjuk. Inga andra gudar än han ska dyrkas, han ska fruktas osv.
Guds helighet och perfekta natur är med andra ord helt omöjlig att ta till sig. Den betyder ingenting. Vi kan inte ens bedöma mord som fel i ljuset av den. Finns det ens något gud kan göra för att mista sin ”helighet”?
För mig ser jag två val här: Antingen är handlingar goda för att gud säger att de är det (gud är då en lynnig diktator som i kraft av sin makt bara bestämmer att nu är något rätt eller fel) eller så finns det goda frikopplat från gud och som en standard han måste följa (Då är inte gud längre fri att handla, utan måste följa dessa överordnade direktiv).
Lagen om att döda häxor finns i Exodus 22:18. Twain skriver om kyrkan så som han mötte den när han levde. Alltså slutet av 1800-talet när häxlagarna diskuterades. Han pratar inte om medeltiden. Att frammana spöket av Paulus och säga att han skulle tyckt något speciellt är lite vanskligt. Vi vet faktiskt inte alls vad han hade tyckt och det har inte någon bäring på vad Twain påpekar då han beskriver hur kyrkan faktiskt är.
För mig som står utanför och ser talet om synd ochu nderkastelse ser det verkligen ut som ett sjukt system. Alla är alltid skyldiga och darför måste alla tro ännu hårdare och kasta sig i stoftet ännu mer. Evig skuld är illa förtäckt evigt slaveri. Du skriver själv att du ser detta men är ändå nöjd att ingå i systemet. Detta är såklart ditt val men det gör mig ledsen.
Epikuriernas syn är så långsiktig vi kan tillåta oss. Att planera för ett efterliv som det inte finns några bevis för gör att du kastar bort det liv du faktiskt vet att du har här och nu. Det gör också att du ställer dig under förmyndarskap av personer som påstår sig kunna uttolka guds vilja och därför ger sig själva rätten att bestämma över alla aspekter i ditt liv. Detta gör mig mycket illa till mods.
Abraham som han beskrivs är i dagens mått mätt helt bindgalen. För några år sedan rapporterade medierna om en kvinna som svalt ihjäl sitt barn för att barnet inte bad bordsbön och därför ansågs vara besatt av djävulen. När barnet till slut dog förvarade hon liket i en resväska övertygad om att gud skulle belöna hennes tro med att återuppväcka hennes barn. Märkligt nog gjorde inte gud detta och kvinnan är nu inför rätta. Ett modern exempel på Abrahams stora vishet? http://news.smh.com.au/breaking-news-world/us-woman-starves-son-to-resurrect-him-20090401-9imj.html
Du skriver att när du handlar enligt bibeln så mår du bra. Ja, det är ju för att du sätter vikt vid detta sätt att handla. Du ser dig som en fin människa som gjort något bra och såklart mår du då bra. För mig som inte sätter värde i bibelns texter har de inte den inverkan. Du vill inte tro att din fria vilja är beskuren. Nej det förstår jag, men det betyder inte att den fakstikt inte är det. Du använder igen bibeln för att bevisa att bibeln har rätt. Detta är återigen ett cirkelargument. Som att fråga slavhandlaren om slavarna har det bra. Slaveri är förövrigt något som bibeln förordar på en mängd platser. Fram till modern tid var det i princip en helt kristen industri (något som Twain också påpekar). http://www.ratbags.com/rsoles/comment/twain01.htm
Att protestera mot det man tycker är fel är inte odemokratiskt. Men det man i sin tur vill införa kan mycket väl vara det. Det är ingen mänsklig rättighet att inte bli förolämpad.
Ateism ingen tro. Detta är det absolut vanligaste missförståndet hos troende. Ateism är en AVSAKNAD av tro och kan därför INTE vara en tro i sig. Ateism innehåller inga som helst moraliska föreskrifter eller försanthållanden. Du kan egentligen säga lika mycket om en ateists åsikter i moral eller politik som du kan säga om personer som inte samlar på frimärken, dvs ingenting. Det enda som förenar en ateist med en annan är avsaknaden av tro på gudar. Sedan kan de ha helt skilda uppfattningar om allt annat. Jag tror inte på något övernaturligt men det säger inget om mina övriga värden utan dem hämtar jag från annat håll. För upplysnings skull kan jag säga att jag anser mig vara sekulär humanist 🙂
Beahan är alltså inte frustrerad över att någon inte låter sig konverteras. Han är frustrerad över att diskussion verkar vara omöjligt eftersom den andra sidan helt enkelt inte är beredd att lyssna. De är immuna mot verkligheten. Inget han säger och inget faktum kan få dem att vara beredda att se över och kanske ändra åsikt. Detta är väldigt farligt. Det är också fundamentalism.
Hej igen. Till att börja vill jag säga att jag tycker att du är en sympatisk och genomtänkt motståndare i detta samtal. Min roll att försvara kristendomen har inte varit lätt trots att vi uppehållit oss vid Bibeln vilken jag är väl bekant med, och inte om vetenskap (vilken jag inte alls är bra på).
Angående det du skrev att jag vet hurdan Gud är så vill upprepa att jag inte vet hurdan Gud är – jag är trots allt en troende. Vart skriver jag att jag vet hurdan Gud är – dvs i empirisk mening?
Du skrev att mina svar ofta är cirkelargument, och du har kanske rätt. En del utav de frågor du ställer kan jag inte ge ett svar på – t ex varför Gud straffade Israels folk för Davids folkräkning. Vid några tillfällen har jag istället för att ge svar försökt att förklara hur jag ser på problemet. Ta exemplet med David, så förklarade jag min syn på problemet genom att hänvisa till guds outgrundlighet.
Jag vill påpeka att Guds outgrundlighet kan vara ett problem om man förväntar sig att ha en enkel och ”tam” gud. Att Bibeln är svår att förstå kommer vi nog inte ifrån – men å andra sidan finns det mycket i vår tillvaro som är svårt att förstå. Skulle du hitta en Gud som passar perfekt med våra moderna värderingar så se upp: då är det förmodligen också en människa som hittat på den. Bibelns trovärdighet styrks i min och många andras mening just därför att den skildrar en Gud och hans handlanden både ifrån hans mindre smickrande sidorna som dem finare.
Bryter Gud mot budet att vi inte skall dräpa när han tog livet av personer i Gamla Testamentet? Jag är bekant med problemet eftersom en kurskamrat under mina präststudier skrev en uppsats om detta. Om jag inte minns fel blev uppsatsens resultat att GT:et använder två olika ord för mord. Mord som begås som ett brott (utan att ha rätten på sin sida) förbjuds i GT:ets lag, men mord som sker med rätten på sin sida anses inte vara mord – utan en dom. Jag håller med om att en del av Guds dödsdomar i GT:et verkar onödigt grymma och orättvisa. Men å andra sidan om Gud är allvetande och rättvis så borde även hans dödsdomar vara rättvisa domar och inte mord. Även detta mitt svar kan upplevas som ett cirkelargument, men det förklarar i all fall hur jag ser på problemet.
Du skrev att Jesus ljög i Johannesevangeliet kapitel 7, men vad jag förstår så står och faller din anklagelse med vilken bibelöversättning man läser. Bibel 2000 version av Jesu ord lyder så här:”Gå ni upp till högtiden. Jag gör det inte den här gången, …” (Joh 7:8). Men i Folkbibeln och King James så står det så här: ”Gå ni upp till högtiden. Jag går ännu inte upp till den här högtiden, …” (kursivering är min egen). Skillnaden mellan dem två översättningarna är att ordet ”ännu” saknas i den första. Jag är inte helt säker men jag tror att Bibeln 2000 och en del biblar bygger sin översättning på yngre grundtexter än vad Folkbibeln gör. För mer info om detta översättningsproblem så kan jag rekommendera den här artikeln: http://brandplucked.webs.com/john78didjesuslie.htm. För egen del litar jag mer på dem biblar som bygger på dem äldre grundtexterna. Det finns nämligen fler problem med dem yngre grundtexterna än det problem du visade på i Johannes kapitel 7.
Enligt några texter i Bibeln så står det att Gud är en nitälskande Gud, vilket jag tror betyder ungefär att han vill att vi älskar honom med hela vårat hjärta. Älskar vi inte honom med hela vårt hjärta (vilket förmodligen ingen har gjort) så förmodar jag att han hyser en slags avundsjuk. Ibland kan Guds vrede i GT:et slå ut med våldsam vrede när Israels folk är trolösa och tillber andra Gudar. Men jag tror inte att Gud är som en lynnig tonåring och som i själviskhet vill äga en människans kärlek. Budorden i GT:et visar trots allt att Gud vill att vi också skall älska varandra också. Bibelns Gud verkar inte tvinga sig på en människa, och inte eller försöker han att förföra henne. Istället verkar Bibelns Gud kalla på en person först när hon tröttat ut sig på världsliga nöjen, och när hon själv känner att hon vill ha att göra med Gud.
Finns det något som Gud kan göra för att förlora sin helighet? Det låter som om du undrar ifall Gud kan göra något så ont att även vi kristna inte längre vill tro på honom? Kanske om Bibelns Gud gjorde något ont och sedan samtidigt uttryckligen sade sig vara ond. Men trots krigshandlingarna och domarna som Bibelns Gud lät utföra i Gamla Testamentets historia så vittnar han om sig själv att han är rättvis, barmhärtig och helig. Även många av Guds handlingar i Bibeln vittnar om dessa egenskaper (t ex att dem många ställen i Bibeln då han upprättar och välsignar personer).
Frågor om etik och Gud verkar vara svåra att besvara. Själv lutar jag mer mot ditt första alternativ än det andra eftersom det senare skulle medföra att Gud inte är allsmäktig. Huruvida det första alternativet också måste medföra att denna Gud är lynnig är jag skeptisk till. Om Gud är upphovet till vår förmåga att hysa kärlek (vilket aposteln Johannes skriver i NT:et) och att avgöra vad som är rätt och fel, så borde han även denna Gud vara den bästa möjliga domare i vad som är rätt och fel.
Angående häxbränningarna så spelar det inte så stor roll om dem skedde under medeltiden eller under 1800-talet för mitt resonemang. Ta exemplet med Jesus och fariseerna som ville att han skulle stena en äktenskapsbryterska. Redan vid detta tillfälle började Guds nåd gå före lagens bud eftersom Jesus förlät kvinnans synd. Kristna igenom stora delar av historien verkar ha haft en dålig förståelse för hur Jesus uppfyllde GT:ets lag. Kanske är det inte så konstigt eftersom vanligt folk inte kunde äga och läsa Bibeln på sitt eget språk förrän fram till slutet av Martin Luthers tid.
Bibelns tal om skuld och synd tror jag kan bli betungande för personer om nåden förringas. Men enligt kristendomen är förlåtelsen och upprättelsen i och genom Jesus Kristus en viktig bit som inte bör komma i skymundan. För egen del tycker jag att erkännandet av att jag gjort ont är det första steget i en omvändelse och bättring. Först efter att en sjuk person fått sin diagnos och erkänt den kan läkaren med patientens godkännande börja sitt arbete med att hjälpa henne. Ett uppriktigt erkännande för att man gjort något som medför skuld behöver inte vara osunt, utan ibland en början på en bättre självinsikt.
Du skrev att en planering inför ett liv efter döden är att kasta bort sitt liv, eftersom vi inte har några bevis för sådant. Det är sant att jag inte har några bevis på att de döda skall uppstå, men jag upplever inte att min kristna tro medför att jag slänger bort mitt liv. Jag upplever att min kristna tro ger mitt liv en djupare mening och ett hopp. Vanligtvis brukar jag läsa ur Bibeln och be på kvällarna, och det tycker jag ger mig nytt mod och styrka inombords.
Situationen med kvinnan som svalt ihjäl sitt barn, och den med Abraham tycker jag har en viktigt skillnad. Om Bibeln stämmer så hade Abraham ganska speciella skäl till att tro att Gud skulle uppväcka Isak. Enligt Bibeln fick Abraham trots allt erfara mirakulösa tecken (Sara fick Isak på sin ålderdom vilket förmodligen aldrig hänt tidigare) ifrån Gud, även höra Gud ge honom löftet flera gånger om att Abraham skulle bli en fader till ett stort folk genom löftesonen Isak. Abraham hade alltså ganska så bra skäl till att tro på att Gud skulle uppväcka Isak enligt Bibeln. Hur det var med kvinnan som svalt ihjäl sitt barn vet jag inte, men resultat antyder om att Gud inte initierat det hela. Hade hon däremot erfarit mäktiga under som ingen kunde motbevisa och som stödde hennes agerande så hade jag varit beredd att hålla med din jämförelse.
Om min vilja är kuperad som kristen vad är då tecknet på detta? Kanske att kännetecknet för en kuperad vilja är att man gör sådant som strider mot ens djupare etiska väderingar? Men mina kristna aktiviteter såsom att be, läsa bibeln, och att gå i kyrkan strider inte mot mina djupare etiska övertygelser vad jag förstår. Kanske att vi borde försöka gå till djupet med vad en fri och inte fri vilja innebär?
Du skrev att en ateist saknar en tro, men hur du kan veta säkert att det inte finns en Gud? Är det inte snarare så att du har en uppsättning argument och iakttagelser som får dig att tro att det inte finns en Gud? Tron tänker jag är det sista ställningstagandet vi gör med den information vi har till hands.
Är jag som kristen immun mot dem eventuella faktum som kan ödelägga min tro? Det är en bra fråga. Som du märkt försöker jag att försvara min kristna tro eftersom jag dels tror på den, men också därför att det är mitt hopp. Men försvarar jag min tro till den graden att jag ignorerar dem argument som hotar min tro? Jag vill tro att jag tar ateismens kritik på allvar. En kritik som inte sällan vänds emot en kristen är evolutionen, och det tycker jag mig ta på allvar. Trots min ringa kunskap om naturvetenskapliga ämnen kan jag tycka att evolutionen kan ge en förklaring till varför liv utvecklats och blivit så avancerade som dem är idag. Hur detta liv skulle ha kommit till vågar jag inte ens gissa (jag är för dåligt insatt). Vad jag försöker förklara är att jag inte förblir oberörd av sådan anklagelser emot kristendomen – jag försöker att ta dem på allvar. Ibland är det frestande att tro ateisterna, men återigen tror jag att ett sådant val skulle göra det alldeles för enkelt för mig. Jag tycker att det finns invändningar emot evolutionen. Ett exempel på invändning är: varför är djuren väldigt mycket mindre intelligentare än vi människor om vi allesammans kommer ifrån samma ”liv”? Men egentligen är jag dåligt insatt i ämnet. Hade jag varit mindre lat, haft mer tid och en större portion intresse för naturvetenskapliga ämnen så borde jag ha studerat evolutionen mer som en kristen.
Är min ibland naiva kristna tro farlig? Jag tror ärligt talat inte att vi kristna är mer farliga än t ex ateister eller agnostiker är och kan vara. Fallet med kvinnan som lät svälta sitt barn visar på att det finns många olika slags personer som kallar sig kristna. Var gång man hör om en ateist som gör något hemskt och dåraktigt säger man inte genast att alla ateister är på det viset, eller att ateism får människor att bli på det viset.
Åter igen blev mitt svar långt. Kanske behöver en försvarare använda mer ord än en åklagare.
/Vänliga hälsningar Isak
Hej igen,
Även jag vill passa på att tacka för engagemanget. Det är inte ofta jag får någon så uthållig och påläst att diskutera med. Vanligare är att hota med helvetet och sen försvinna. ^_^
I ditt inlägg från 2 september skriver du bla att gud är god 🙂
Så med detta som bakgrund frågar jag igen: Är gud outgrundlig eller inte?
Du talar om guds smickrande och mindre smickrande sidor. Jag antar då att du inte anser gud vara en perfekt gud, och en representation av godheten/kärleken/fullkomligheten själv? En perfekt gud kan per definition inte ha några dåliga sidor så som du nu beskriver att din gud har. Detta är nog snarare ett problem för dig än för mig. Jag argumenterar mot idén att en perfekt gud ens är logiskt tänkbar, vilket även du nu verkar hålla med om att han inte är? Om vi postulerar att gud INTE är perfekt och alltså har dåliga/onda sidor så skulle möjlig det lösa en hel del problem inom kristen teologi. Men en sådan icke-perfekt och ond gud är knappast en entitet som förtjänar tillbedjan, snarare tvärtom. Detta verkar för mig vara ett närmast oöverstigligt problem och jag är förvånad att du verkar säga att en ond gud bara stärker din vilja att underkasta dig honom.
Förövrigt håller jag verkligen med om att mycket av problemet med bibeln (förutom att det inte finns något utanför den som styrker alla mirakel/uppståndelser mm) är de olika översättningarna och framförallt tolkningarna. Bara inom kristendomen finns det helt oförenliga doktriner (Tex kalvinism/katolocism/mormonism/svenska kyrkan/livets ord mm mm). Alla dessa KAN helt enkelt inte vara sanna samtidigt. Hur ska vi veta vilken (om någon) som är det? Det förefaller mig som en följd av dennaa enkla men förödande iaktagelse att den stora majoriteten av jordens befolkning kommer att hamna i helvetet av rent mattematiska orsaker.
Med risk för upprepning: Du nämner att kvinnan som dödade sitt barn bara kallar sig kristen. Eller iaf att hon verkar ha feltolkat bibeln? Men detta verkar ju implicera att det finns SANNA kristna och ett RÄTT sätt att tolka bibeln, eller hur? Hur vet vi vilket som är det rätta sättet? Detta har jag frågat om och om igen utan att få ett svar. Varför? Jo det finns inget objektivt kriterium för att avgöra detta och ge ett svar. Allt är en ”tolkningsfråga” vad gäller sanningshalten och åsikterna i bibeln och därför blir det relativism och snömos av hela rasket.
Du skriver vidare att när gud dödar så är det okej eftersom han är gud och allt gud gör är rättvist/gott. Jag tolkar dig i detta som att du anser att guds godhet är av typen ”might-makes-right”. I detta fallet är gud en tyrann vars minsta vink och lynniga natur självklart är goda eftersom vi inte har kraft att säga emot (du skriver ju själv att guds mördande, svartsjuka och manipulerande i andras tankar är rättvisa hela oavsett effekterna utan bara pga det faktum att det är gud som gör dem). Jag finner detta vara ett mycket obehagligt sätt att rättfärdiga någons handlande. Påståendet från en psykotisk massmördare att han inte är en psykotisk massmördare utan istället din bäste vän knappast ett trovärdigt påstående. Den anklagade talar liksom i egen sak.
Jag vill igen lyfta problemet med flera maximerade egenskaper. Kan tex gud vara allvetande och samtidigt ha fri vilja? Om gud vet att han kommer mörda malekiterna i framtiden, kan han då ändra sig? Om nej, då har han inte fri vilja utan är slav under sitt allvetande. Om ja, så visste han inte om hur han egentligen skulle handla och är alltså inte allvetande. Detta är det enklaste och mest självklara exemplet på gud som logiskt ohållbar. Hela konstruktionen rasar under sin egen orimlighet.
Vad gäller att folk inte fick tillgång till bibeln på det egna språket förän 1500-talet så är det helt sant. Men det ger ändå ett antal århundraden med tillgängliga biblar för alla och trots detta fick vi tex den kristna storindustrin ”Triangelhandeln”, dvs slavhandeln. Men starkt kyrkligt OCH bibliskt stöd. Men andra ord: Det hjälper inte att få bibeln på egna språket. Det är fortfarande möjligt att härleda precis vadsomhelst ur den. Alltså kan den inte användas till någonting som har med moral eller etik att göra.
Att erkänna att man kan ha fel och vara beredd att bättra sig tror även jag är en egenskap värd att utveckla. Men jag ser helt enkelt inte vad övernaturiga inslag med synd och straff gör för att förbättra detta. Snarare tvärtom.
Om det är så att din kristna tro ger ditt liv mening så är det såklart så. Jag kan inte argumentera mot din personliga åsikt i den frågan. Jag argumenterar mot idéer, inte personer. Och idén att religiös tro på något sätt ger bättre grepp och mening i ens liv än sekulära/filosofiska är helt enkelt inte sant. Om fler verkligen läst Epikuros, Lucretsius, Spinoza, Paine och Russell hade religionen inte haft den dominerande ställning den har idag. Min gissning är att ”maktförhållandena” varit omvända.
Jo, bibeln är verkligen full av mirakulösa tecken. Problemet är att det inte finns någon källan utanför bibeln som styrker dessa. Tex kan man ju tycka att då ALLA döda i staden vaknade till liv och till och med hälsade på sina släktingar på gatorna och torgen så borde detta fenomen varit tämligen omskrivet på orten med omnejd. Men, inte ett spår utanför bibeln. Och detta leder oss igen in på cirkelargument. Du kan inte använda bibelns påstående att den är sann som bevis för att den är det. En åklagare måste kunna lägga fram oberoende bevisning. Det räcker inte med att han påstår att den åtalade är skyldig.
Att diskutera den fria vilja är väldigt intressant, men jag tror det nästan kräver en helt ny diskussion. Ämnet är tämligen stort.
Ateism är mycket riktigt avsaknad av tro. Det säger inget vad jag anser i övrigt, som jag tidigare påpekat. Det som får mig att anse att gud existens är osannolik är argumenten FÖR hans existens. De är helt enkelt för dåliga. Av alla de argument jag hört för att gud existerar har inget klarat av närmare analys. Men jag har säkert inte hört alla och blir därför lite nyfiken om du sitter på något nytt. Har du någon favorit? 🙂
Nej, det är nog bäst att du inte tar upp evolutionen, för då riskerar de här inläggen att bli hur långa som helst. Men tillåt mig endå att svara dig på den undran du hade. Varför verkar homo sapiens sapiens ha mycket högre intelligens än andra djur? För att det varit en evolutionär fördel. Vi är inte speciellt starka eller uthålliga, inte heller har vi naturliga vapen att försvara oss med. Istället överlever vi genom flock och slughet. De som klarade sig bäst var de som bäst kunde utnyttja sin miljö genom att tex tämja elden och göra verktyg. Alltså förs dessa gener vidare. Skallen blir större och större över generationerna liksom hjärnan. Detta är något som pågår än idag. Läste tom nyligen att kejsarsnitt blivit vanligare pga huvudens ökade storlek ger allt fler kvinnor problem vid förlossning. Utöver detta så finns det mängder med studier om andra djurs intelligens. Andra apor klarar av avancerade tankeexperiment och vi kan till och med kommunicera med dem via teckenspråk. Delfiner har hög intelligens och även en bläckfisk kan lära sig att skruva av ett lock på en burk för att komma åt mat. Allt liv utvecklas olika beroende på miljön det lever i. Därför blir vissa mer intelligenta, vissa har päls, vissa kan flyga eller leva under havsytan eller i totalt mörkar osv osv. Detta är en utveckling i små små steg över mycket lång tid. I jordens fall ca 3.9 miljarder år. http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Slutligen. Nej, ateism får inte någon att göra något eftersom ateism INTE ÄR EN VÄRDEGRUND ELLER MORALISKT SYSTEM. Jag kan inte understryka detta kraftigt nog, och jag önskar att du verkligen kan inse skillnaden. Ateism är avsaknad av tro. Du kan säga lika mycket om vad en ateism tycker är rätt och fel som du kan säga om någon som inte spelar piano eller inte samlar på frimärken, dvs ingenting. Du kan vara ateist och marxist, ateist och facist (även om i just det här fallet religiös och facist verkar vara normen, se tex senaste alliansen i grekland mellan kyrkan och gyllene gryning), ateist och sekulärhumanist osv. Det enda du inte kan kombinera ateism med är teism.
Betydligt rimligare vore istället att du (för att få kraft i ditt avslutande påstående) visade på alla de fall av fruktansvärda brott, massmord, grymheter, kvinnoförtryck, hat och brutalitet som sekulärhumanister begått och är ansvariga för. Då kan jag gå med på att religiös tro inte är farligare än sekulär livsåskidning. Men jag vågar nästan påstå att du inte kan visa dessa fall. Varför? För att den typen av handlande strider mot det sekulärhumanistiska värdesystemet. Ett värdesystem grundat i sekulär filosofi och människors myndighet och lika värde och fjärran från en lagtext ihopsatt i bronsålderns palestinska öken av skrockfulla bönder.
I rest my case. 😉
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LZ3n3mV4uVc
Med koppling till din evolutionsfråga. Illustration hur ”livsträdet” delar sig och fögrenar sig.
Hejsan.
Tack för din komplimang. Jag hoppas att du inte helt tappat intresset i väntan på mitt svar.
På din fråga om jag tror att Gud är outgrundlig så vill jag svara att det beror på vad du menar. Bibelns Gud säger om sig själv att hans tankar är högre än våra, och att dem är så många såsom strandens sandkorn. Flera utav Guds planer och vishet kan alltså verka outgrundliga för oss, dvs mysterier. Men samtidigt tror jag inte att han är totalt gåtfull så att vi inte kan veta något om honom.
Jag tror och hoppas att Bibelns Gud är perfekt/fullkomlig i godhet och kärlek, men jag tycker också att han ibland har mindre smickrande sidor. Om Bibeln Gud inte var en gud utan en ”liten” gud lik Zeus och Poseidon i den grekiska mytologin så skulle jag säga att han är en domare som ibland är obarmhärtigt sträng, men i stort sett utmärker sig för att vara helig och rättfärdig (driven av sina etiska principer) – det är min ärliga bedömning. Men eftersom Bibelns Gud gör anspråk på att vara den enda guden, och vara allvis och allsmäktig, så måste jag vara betydligt försiktigare med att göra domar om honom än om t ex Zeus. Min tro är att en allvis Gud kan handla på ett sätt som jag inte begriper, och därför låter jag Gud domar förbli mysterier för mig. Någon gjorde en jämförelse med myran och människan för att ge exempel på vår ibland bristande förmåga att förstå Gud och hans handlanden, och kanske att den bilden kan hjälpa oss i detta exempel (fastän bilden haltar i vissa avseenden).
Angående splittringen i kristendomen så skulle jag vilja våga påstå att skillnaderna mellan olika kristna läror ligger huvudsakligen på ytan och inte på djupet. Dem kristnas syn igenom historien på dopet, nattvarden, försoningen och betydelsen av våra gärningar kan variera, men gemensamt har nästan alla en och samma grundföreställning. Exempelvis har kristna igenom alla tider trott att dopet är en viktigt handling för att bli en kristen, och att nattvarden är en betydelsefull religiös handling. Likaså har kristna trott att Jesu försoning på korset är nödvändig för att vi människor skall få en försoning med Gud. Läran om hur viktiga goda gärningar är för en kristen kan variera men grundläggande tror dem flesta kristna att dem är viktiga. Splittringen i lärofrågor bland kristna är alltså inte så djup som man kan tro. Den kanske största skillnaden i lärofrågor är när dopet bör ske, och den frågan kan dela kristenheten i två grupperingar. Men även bland dessa två grupperingar finns inte sällan ömsint vänskap och förståelse. Det viktigaste är trots allt inte när dopet sker utan om det ens sker. Dopet behöver inte vara en vattendelare mellan kristna eftersom dess betydelse är lite av ett mysterium. Kanske är dopet inte ett krav för att bli frälst/räddad utan ett tecken på en persons vilja att tro på Kristus. Rövaren som hängde på Jesu högra sida blev trots allt utlovad att komma till paradiset fastän han inte hade blivit döpt.
Jag vet inget om kvinnans bibeltolkningar som svalt sitt barn. Mitt försvar var att hennes orsaker till sin handling förmodligen var mycket olika Abrahams – vilket också resultatet antyder. Men angående din fråga om jag tror att det finns rätta bibeltolkningar och en rätt kristen så är mitt svar ja. Jesus varnar vid olika tillfällen i sina tal för falska kristna/lärjungar, t ex i liknelsen om det förrädiska ogräset i Matteusevangeliet kapitel 13. Om det inte finns en rätt bibeltolkning och en rätt sorts kristen så skulle kristendomen vara relativ och subjektiv. Författarna och inspiratören till Bibeln hade ett syfte och tolkning med det som skrevs, och att förstå dessa är målet med en god teologi.
Huruvida Guds domar i Gamla Testamentet är rättvisa förblir nog en trosfråga, vilket jag skrivit om i detta och i mitt förra inlägget. Antingen har du rätt att Gud är en tyrann eller så har vi ännu inte tillräckligt med kunskap för att förstå Guds domar. Du har rätt att Gud talar i egen sak, och att ingen av oss har auktoritet att döma honom. Aposteln Paulus beskriver vår ringa ställning och möjlighet att ändra på Skaparen såsom lerklumparna i en krukmakares händer. För egen del litar jag och tror på Guds eget vittnesbörd om sig själv i Bibeln om att han är rättvis – vilket jag också tycker har stöd i majoriteten av hans handlingar och karaktärsdrag i Bibeln.
Kan Gud ändra sina beslut om han förutser allt som kommer att hända? Jag tror att detta problem bottnar i en tro att Gud är begränsad av tiden. Men Bibelns Gud säger om sig själv att han är utan början och slut, och detta antyder om att han står ”ovanför” tiden. Om jag inte minns fel så skrev en kristen person att Gud ser vår historia genom ett oändligt nu, men vad det innebär konkret förstår jag inte. Kanske är framtiden inte oföränderlig för Gud, utan formbar – jag vet inte.
Slavhandeln kan mycket väl ha hämtat motivation ifrån vissa texter i Nya Testamentet, men på ett elakt sätt. Paulus ord till dem kristna som var slavar att förbli slavar är radikalt, och det går i linje med Jesu lära om den ”bakvända” hierarkin (dvs att den som vill vara stor skall vara dem andras slav). Men jag tror inte att Paulus syfte med sina ord var att berättiga ett system med slavar. Trots allt väcker förmodligen Paulus ord: ”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.” (Gal 3:28) slavarnas känsla av att vara värdefulla trots sin ringa ställning. Med lite okunskap och illvilja kan man säkert åberopa bibelverser för olika syften, Hitler citerade säkert Bibeln. Men om man tar Bibeln på allvar får man inte nöja sig med tolkningar som passar en själv bäst, utan istället får man försöka förstå Bibelns olika böckers eget budskap och anspråk.
Jag är inte helt säker på vad du menar med din invändning i form av frågan om vad synd och straff förbättrar. Kanske att du kan utveckla den mer?
Dem ateistiska och filosofiska författarna som du nämnde kan säkert bidra med att utveckla en viss känsla av mening med sitt jordiska liv, men en sådan mening är trots allt begränsad till detta jordeliv. Vad för slags tröst ger ateistiska läror dem fattiga som lever i misär utan större möjligheter att få ett bättre liv? Vad är det för mening att leva om livet är ett långt lidande och som sedan utsläcks för att aldrig mer existera? Jag tänker mig att en viss ateism kan dessvärre leda till att en del väljer en själviska inställning av att ”suga” ut så mycket nöje och njutning av livet innan det tar slut – istället för att dela andras lidanden och göra goda gärningar. Nu har jag skildrat några av ateismen negativa sidor som jag ser den, och jag hoppas att du har tålamod med min kritik. Du skrev att du trodde att en maktballans skulle ske om religionen avskaffades, och jag funderar på om det stämmer. Kanske att en del oroligheter och stridigheter skulle lägga sig om alla blev icke-religiösa, men jag tror inte att religionen är den enda drivkraften i oroligheter. Kulturer, vanor, korruption, misär och mycket annat som finns i vår värld kan väcka våld och krig lika effektivt som en religion.
Finns det utombibliska historiska stöd för dem olika mirakulösa händelserna som Nya Testamentet innehåller är en bra fråga. Jag har inte studerat detta närmare, men efter vad jag hört så finns det sådana som beskriver att Jesus levde och var en mirakelgörare av något slag. Just om händelsen med dem som uppstod efter Jesu dö på korset vet jag inte om det finns skildrat i andra historiska texter. Kanske att en sådan märklig händelse var så otrolig att vanligt folk beslöt att inte tro på den – men jag håller med dig att en sådan händelse borde ha satt sina spår i historien. Än märkligare är att inte ens apostlarna kommenterar denna händelse mycket mer än några rader i evangelierna. Kanske att dem uppväckta dog igen någon dag senare 🙂
Du håller fast vid att ateism inte är en tro, men återigen vill jag fråga dig hur du kan veta att Gud inte finns? Är din ateistiska inställning till Gud empiriskt bekräftad och saknar t o m ett ”strå” av tro? Förstår du min frågeställning, eller tycker du att den är ologisk? Du frågade mig vilket argument för Guds existens som är min favorit och mitt svar är nog det kosmologiska. En person frågade en gång Richard Dawkins om hur det kom sig att något kunde skapas från tomma intet, och då försökte den senare försvara sig genom att hänvisa till en forskarkollega som gjort en teori om antimateria och annat som jag inte förstod. Men även om forskaren har rätt att antimateria i en avancerade kombination av något annat har skapat Big Bang ur tomma intet, så kvarstår frågan: hur kunde en sådan avancerad process ta form ur tomma intet? Hur många steg man än backar bakåt kvarstår frågan: vem/vad är alltings upphov och första orsak? Själv tänker jag att en gudom av något slag är det mest rimligaste svaret på denna fråga.
Jag förstår att ett samtal om evolutionen kan bli långt, men kanske att vi kan hålla det på ett enkelt plan? Du verkar mena att människans intelligens utvecklades för att kompensera vår brister som rovdjur, men det finns ju många djur som inte är rovdjur och som ändå inte har nära inpå lika hög intelligens – t ex rådjur, renar, kor m.m. Varför fick vi hög intelligens men inte dem andra vanliga djuren som inte är rovdjur? Utvecklades vår intelligens eftersom vi förstod att samarbeta? Men även vargarna är duktiga på att samarbeta. Hur kom det sig att vi människor förstod att använda redskap men inget annat djur gjort det? Visserligen kan schimpanser och kanske apor använda enklare redskap för enklare mål (tex en pinne för att klia sig på ryggen eller en knapp för att få mat), men inte ens dem kommer nära vår intelligens. Är detta ett problem för dagens vetenskap? Jag har läst och hört att många forskare från Darwins tid fram till idag kombinerar sin tro på evolutionen med en religion. Richard Dawkins och liknande nyateistiska företrädares argument att evolutionen resulterar i ateism behöver inte stämma. En utav dem kristna företrädarna för en kombination av evolutionen och kristendom är teologen och biofysikerna Aliser McGrath (han verkar vara en sympatisk och ödmjuk talare i klass med Richard Dawkins) och han tycks tolka Bibelns skapelseberättelse betydligt mer bildligt än vad jag är villig att göra. Men om du är intresserad av det teistiska kristna synsättet på evolutionen kan jag rekommendera att söka på Alister McGrath på Youtube.
Ifall religiös tro är farligare än ateistiska ”tro” (jag valde detta ord medvetet) vet jag inte. Jag tror inte att vare sig kristendomen eller human sekularismen är farliga läror, men i händer få fel människor kan den nog bli det.
Ha det gott!
Att rättfärdiga ett handlande kräver en upplevelse.
Om den är av obehag ”väljer” vi att se den som icke önskvärd.
Därav straffet på synden som utförts, vilket är det samma som
evolutionens val av fortsättning på den pågående utvecklingen.
Allt är en tro som logiskt sett är ologisk.
Oändliga möjligheter finns men vi kan inte
förstå eller styra över dom.
Dom styr ”Gud” över som en religiöst troende skulle säga
och det i sig är väl inte konstigt utifrån dennes utgångspunkt.
Om en människa säger att andra människor är lika mycket värd
som jag själv är och handlar som om det sagda inte är sant blir
det ganska patetiskt, så handlar många humanister jag studerat.
Vem är då den goda?
Jag tycker pepparkakor är otroligt goda och gillar formen av ett hjärta
kanske är det en sekulär humanist eller en religiös snubbe som bakar dom.
Kan man kanske strunta i vilket och bjuda resten av mänskligheten på
en denna smakupplevelse istället?
Med vänlig hälsning Evigheten
Evigheten: Du uttrycker dig alldeles för oprecist för att jag ska kunna ge något direkt svar på vad du skriver. Jag vet inte heller vilka humanister du talar om. Exempel?
Isak
Det var ett långt svar. Och det har tagit tid för mig att svara pga tung arbetsbörda på jobbet. Jag tror vi att vi närmar oss en punkt där vi inte kommer så mycket längre. Men jag ska dock svara.
1. Du ger inget svar på frågan. Du säger både att gud är outgrundlig och att gud inte är det. Gud verkar alltså vara totalt logiskt paradoxal.
2. Om gud har mindre smickrande sidor och ”i stort sätt” rättfärdig är han väl per definition inte fullkomlig? Att jämföra oss med myror är att förminska oss själva och inget jag ställer upp på. Dessutom haltar jämförelsen. Om vi inte kan förstå myror hur skulle då gud kunna förstå oss?
3. Synen på sakramenten är inte heller unison inom ”kristendomen”. Andra exempel är synen på tex preventin medel och annan sexualpolitik. Synen på helvetet, på helgon, på djävulen, på limbo, ifall man kan komma till himmlen på endast tron, predestination, arvssynden, transubstansiering, tungotal, häxor, demoner och hundratals andra exempel. Allt detta skiljer sig mellan de 100-tals olika sekter som ”kristendomen” rymmer. Detta är inge småsaker utan fundamentala skillnader i hur tron uppfattas och utövas. Detta är skillnader som både historiskt och modern leder till krig och konflikter, utrensningar, inkvisition och landsflykt. Du är enligt min mening alldeles för ekumenisk, nästan på gränsen till naiv när du säger att skillnaderna bara är ytliga.
4. Förmodligen olik Abrahams? Du menar att eftersom ingen ängel kom ner från himlen och öppnade väskan där barnet låg och svalt ihjäl så hade kvinnan fel? Det är alltså avsaknaden av ängeln som gör handlingen fel. En synnerligen märklig bevisföring. Eller missförstår jag (jag hoppas att jag gör det)? Du hävdar att det finns en ”rätt” version av kristendomen. Jag antar att det är den just du själv råkar företräda? Vad har du hittat för objektivt kriterium för att slå fast att så är fallet, att du har rätt och alla andra fel? Hur får vi reda på det? För mig är det uppenbart när man ser på alla de kristna sekterna med fundamentalt olika uppfattningar att religion är helt subjektivt.
5. Du verkar återigen plocka russinen ur kakan vad gäller guds karaktär som den framställs i bibeln. Jag har gett flera exempel på uppenbara grymheter i hans handlingar och att vifta bort det genom att säga att ”gud är god eftersom han själv säger det” faller på sin egen omrimlighet. Jag säger som Einstein, att den enda som kan ursäkta guds grymhet i världen är hans ickeexistens.
6. Du verkar inse problemet med flera maximerade egenskaper men verkar åter rettirera in i mystik. Dock vet du fortfarande att gud är allmäktig och allgod eftersom det står så i bibeln? Men mitt exempel visar att gud inte är logiskt hållbar.
7. Det är knappast en illvillig tolkning av bibeln som gör att den godkänner slaveri. Det står svart på vitt. Exempel: Köp barn eller bara folk i närheten och gör dem till slavar (3 Mos 25:45-46) och (3 Mos 25:44). Gud själv verkar prisa Noa som gör sin son till slav (1 Mos 9:25-27. Har du slavar så ska du inte dra dig från att piska dem rejält (Syr 42:5). Slavar som inte lyder ska pryglas (Syr 33:27-30). Slavar ska lyda sina herrar annars så smädas guds namn(1 Tim 6:1). Slavar ska stå ut med misshandel (1 Pet 2:20). En prästs köpta slav får äta kadaver (3 Mos 22:8-11). Om du är slav så ska du så förbli (1 Kor 7:21). Bara ord räcker inte för att fostra en slav (Ords 29:19). Slavar bör lyda sina herrar (1 Pet 2:18). Du får slå ihjäl din slav om du gör det långsamt (2 Mos 21:20). Jag kan fortsätta, men jag tror min poäng har gått fram.
8. Jag menar att du behöver inte blanda in övernaturligheter för att vara en bra människa.
9. Som jag sa. Livet har den mening vi själva ger det. Att ljuga för någon för att denne ska må bättre är fortfarande att ljuga. Bättre att göra något åt saken än att tro att någon belöning kommer senare om jag bara gör som prästen säger. För handen på hjärtat så vet vi trots allt bara att vi säkert lever i detta livet. Dela andras lidande? Menar du som påven, som uppmanar oss att be för de svältande barnen medan han stödjer sig på sitt juvelprydda kors i solitt guld? Skämt åsido så gör du en falsk dikotomi här. Det finns inget som säger att en icke-troende inte kan hjälpa andra människor. Snarare skulle jag säga att insikten att vi bara har ett liv och bara har varandra att luta oss mot gör det än mer uppenbart att vi behöver hjälpa varandra. Det är så självklart.
10. Finns bibliska mirakel skildrade i andra texter eller finns det oberoende historiskt stöd för dem? Nej, det gör det inte. Det är just det som är problemet.
11. Jag kan såklart inte bevisa att gud inte finns, lika lite som du kan bevisa att han finns. Då skulle den här debatten aldrig ägt rum. Men det är de som påstår att verkligheten har en viss egenskap (i det här fallet att en viss gud existerar) som har bevisbördan. Jag går dit bevisen pekar och de pekar helt enkelt inte mot någon gud.
12. Boken Dawkins refererar till är nog ”A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing” av Lawrence Krauss. Läs den gärna 🙂 . Men även din gud faller för den oändliga regressionen (infinite regression). Vad orsakade gud? Vad fanns innan gud fanns? Att nu säga att ”gud är evig och har alltid funnits” är inget direkt svar. Det är en egenskap som verkar ha tillskrivits ”honom” helt godtyckligt, utan bevis eller belägg. Det är snarare en ren ad hoc lösning för att rädda ”teorin”.
13. jag är välbekant med Alister McGrath och har sett flera debatter med honom. Han är en trevlig prick, men hans argumentation tar sig inte riktigt förbi de svårigheter som finns och som jag har tagit upp en del av här. Jag tror inte heller att accepterandet av evolutionen måste resultera i ateism. Det beror på hur bokstavstroende man är och hur mycket kognitiv dissonans man klarar av. Men det finns sorgliga bevis på att många religösa helt enkelt vägrar inse fakta och förkastar verkligheten till förmån för vad som står i bibeln.
Jag är ingen evolutionsbiolog så jag får lägga in en brasklapp att jag kanske förenklar lite väl i det följande. Rådjur och renar har snabbhet och uthållighet samt horn och flock för att skydda mot rovdjur. Vargar har vassa klor och kraftiga käkar och stor muskelmassa som gör att de klarar sig. VI kan inte springa ifatt någon av dessa djur eller vinna över dem med ren muskelkraft utan måste överlista och använda verktyg för att klara oss. De som är bäst på att överlista är de som överlever och därför förädlas den här egenskapen över generationerna. Vi fick inte vår intelligens i ett svep utan den utvecklades över väldigt lång tid. Miljontals år. Hur kommer det sig att vi kan använda redskap? Vi har tummar som gör att vi kan gripa tag i saker och manipulera dem på ett effektivt sätt. Hur utvecklade vi då tummar? I början för att våra sedan länge utdöda släktingar skulle kunna klättra i träd (där det fanns mat och skydd). De som kunde lättra bäst i träd (dvs hade välutvecklade händer och fötter) överlevde bäst och egenskapen förädlades. När vi sedan började stiga ner från träden och bli markdjur så började fötterna anpassas till den nya miljön och bli mer anpassade mer för gång och löpning än klättring och förändrades. Våra händer med utvecklad finmotorik fungerade fortfarande bra för grepp och enklare hantverk. Alltså behåller händerna sin funktion, även om fingrarna tex kan bli kortare. Allt detta är förklarat och väl belagt inom evolutionsforskningen. Spana efter lite föredrag på youtube med tex Dawkins för bättre förklaring än min.
Ha det.
Hej Jonas. Det är nu ett år sedan du skrev inlägget och kanske har du glömt av vårat samtal – i så fall är det mitt fel eftersom jag dröjt med att svara.
Vårat samtal har blivit långt och kanske är det lite tråkigt om jag försöker att veva vidare på alla punkter igen, så därför vill jag nöja mig med att kommentera enbart några av dem.
Angående Guds karaktär tycker jag mig ha gett ett svar på din fråga om han är outgrundlig eller inte. Vissa utav Bibelns Guds ord och gärningar tycker jag mig förstå, men långt ifrån alla – därför är mitt svar både ja och nej.
Jag önskar att Gud inte gjort eller sagt vissa bitar i Bibeln, men samtidigt vill jag tro att han är God. Bibelns Gud tycks för mig vara både helig och god, barmhärtig men också dömande. Paradoxerna i Bibeln kommer vi nog inte ifrån. Men en dag tror och hoppas jag att få en djupare förståelse hurdan Gud är, dvs om jag får komma till Himmelen.
Du har rätt att dem olika kristna ”grenarna” kan ha väldigt många dogmer om dem mindre viktigare delarna i kristendomen (t ex helgon eller hur sakramenten bör ske), men grunderna (”stammen” enligt NT bildspråk) i kristendomen tror jag är ganska så lik bland dem. Jesu försoningsgärning och behovet av upprättelse från synden är grunden för alla ”grenar”.
Några av lagtexterna som du beskrev håller jag med om är stränga. Till mitt försvar vill jag påpeka att flera utav bibeltexterna du skrev är hämtade ifrån Jesu Syraks vishet och tillhör dem apokryfiska texterna. Kanske finns det en anledningen till att några av dem kristna ledarna (på 300-talet?) valde att inte ta med apokryferna bland Bibelns kanon. Däremot tycker jag att 2 Mosebok 21:20 beskriver en ganska så orättvis lag. Jag förstår att sådana regler upprör (och borde göra det) om dem användes på ett elakt sätt. Om en ond ägare dräpte sin slav med prygel så att den dog först 3 dagar senare, så hoppas jag att Gud också kommer att döma rättvist efter det specifika fallet – även om människorna som följde lagen inte gör det. Trots allt så säger Bibelns Gud att han kommer att döma allas våra gärningar och vara rättvis på den Yttersta dagen. Man bör nog inte tolka lagtexten att Gud skulle bortse eller förakta slavar. Flera gånger i Bibeln ger bibelns Gud uttryck för att han ser till dem små och ringa, och efter varje människas hjärta – så visst borde han döma rättvist även för slavar. Mitt svar förklara inte budet, men kanske att det ger ett bredare perspektiv på problemet.
Angående livets mening, så håller jag med om att vi religiösa inte bör ljuga för att sprida budskapet om det vi tror på. Religionen kan lätt bli ett medel för att nå personlig framgång eller i värsta fall politisk och maktframgångar. Om jag kan dela med mig med min tro och få en annan person att hoppas på ett liv efter döden, och att idag få del av en gemenskap med Kristus så är jag glad. Men allt jag har att erbjuda är ett hopp och inte fakta.
Jag tänker mig att tillvaron för en ateist likaväl som för en religiöst troende kan upplevas dyster och fylld med faror. Likaväl som det finns nöjen och njutning finns det en mörk framtid som väntar. Men min tro på Kristus ger trots mina faror och en till viss del mörk framtid, ett ljus i dimman – ett hopp.
Nu har jag skrivit en hel del, så jag skall försöka att avsluta innan det blir för långt. Du får ursäkta mig om jag ignorerat vissa utav de problem du tagit upp. Innan jag avslutar vill jag dela med mig av ett youtube klipp på 3 minuter som jag fick ifrån min äldsta store broder som har ett vetenskapligt sett att se på tillvaron – nämligen om den kosmologiska faktorn. Jag tänker att denna faktor får iaf mig att bli stärkt i min tro på en gud: https://www.youtube.com/watch?v=dnuxCZrtxq4.
Hej igen Isak,
Ja, vi har verkligen skrivit till varandra under lång tid nu men skam den som ger sig, haha. Låt mig försöka summera och besvara dina punkter.
1. Guds karaktär. Du håller fast vid att han både är och inte är outgrundlig. Detta är fortfarande en paradox och logiskt ohållbart. Jag har visat på detta extensivt, och övertygande. Till och med så övertygande att även du inser det paradoxala. Men om du nu accepterar en paradoxal världsuppfattning och inte ser problemet så kan inte säga så mycket mer här. Detta gör mig beklämd, men jag antar att detta är ett resultat av tro.
2. Slaveriet i bibeln. Du säger att många av verserna jag citerade inte var med i bibelns kanon? Ändå så användes just dessa passager av såväl kyrkan och vanliga troende under århundraden som stöd och bekräftelse på slaveriet riktigthet. Triangelhandeln var i princip en kristen industri. Inte förän upplysningen, revolutionerna och senare amerikanska inbördeskriget (dvs sekulära rörelser) blev det någon ändring på detta. Kristendomens män kämpade med näbbar och klor mot varenda förändring mot jämnlikhet mellan svarta och vita, och flera gör så än idag. Allt med stöd från texterna ovan. Som du själv påpekade så går detta inte att bortförklara. Sedan blir jag väldigt undrade när du skriver att 2 Mos 21:20 är orättvis och kan uppröra om den används på ”ett elakt sätt”. Hur tänker du dig att slaveri och misshandeln skulle användas på ett gott sätt mer exakt?
3. Gud kommer döma oss alla… hmm. Det hade ju varit bra att veta VAD han kommer döma oss för och enligt vilka lagar. Men eftersom det inte finns någon vägledning och alla säger helt olika så har vi ingen aning. Som Sören Kierkegaard skrev: Det är först när vi är döda som gud kommer visa om vi levt enligt hans obskyra och otydliga lagar. Lagar som vi inte har någon som helst aning om eller sätt att ta reda på. Uppgifterna är helt enkelt för korrupta och motstridiga. Således måste den som tror leva i en ständig skräck för vad som är rätt och vad som inte är det. Någon vägledning finns inte att få om guds vilja. Livet förstås alltså först baklänges, men måste levas framlänges. Den troende lever ett liv i ångest.
4. Mitt stora problem är inte att religion ger någon mening, det finner jag vara en bra sak generellt sätt. För mig är det dock intressant vad man utlovar. Nu är du mycket ärlig och säger precis som det är: Du kan inte veta, du erbjuder hopp och inte fakta. Vad jag skulle vilja är att du tog dig en funderare på vad himmlen egentligen är och hur den är beskaffad. För här finns ett enormt filosofiskt problem som jag ser det. Och problemet ligger i beskrivningen av himlen, detta ultimata mål och belöning för vilket man ska offra så mycket. VAD exakt finns i himlen som är så fantastiskt att man kan uppleva det i EVIGHET och ständigt vara maximalt lycklig? Varför ska någon avstå så många nöjen och njutbara upplevlser i det enda livet vi med säkerhet vet att vi faktiskt har, för ett efterliv som inte kan garanteras och ett paradis som inte ens går att beskriva! Utan hjärntvätt/lobotomi får jag inte det att gå ihop. Helvetet är mycket enklare att beskriva, eftersom smärta och plågor är överlag lika mellan människor. Få tycker det är trevligt att få ögonen utstuckna, brinna i evighet eller smält bly hält i halsen på sig, och alltså kan vemsomhelst med bara lite fantasi få fram en plats som skulle vara en plåga att vara i i en evighet. Men att frammana en plats eller tillstånd som skulle göra oss lyckliga i en evighet… ja, det är liksom inte möjligt att kontruera. Om man inte tänker sig andligt dopamin som ständigt sprutas över oss ”där uppe”. Himmelriket och paradiset är idéer som inte är logiskt försva- eller hållbara. Men det är väl det som är att ”tro” antar jag.
Förövrigt så hörde jag ett förslag en gång från en av de stora moderna tänkarna inom kristendomen William Lane Craig försöka ge ett svar på paradis-problematiken. Hans svar var ungefär att när vi ställs inför gud så komemr guds kraft att genomsyra oss på ett sådant sätt att vi inget annat vill än att vara nära honom och dyrka honom för evigt och därför blir vi evigt lyckliga.
Hur låter det himmelriket? Det låter som en totalitär diktatur av värsta tänkbara sort. Det låter som helvetet.
Jag kan ju också passa på att lägga till den passage ur bibeln som jag tror Craig bygger sitt resonemang på. Uppenbarelseboken 8: 4-11
Nej, ge mig därför faktan, så bygger jag mitt hopp på vad som finns och vad vi vet om universum snarare än det vi vill tro för att det känns bra.
5. Fine-tune argumentet är mig bekant. Men det är också ett argument som inte håller. Det faller av en rad olika anledningar, den jag först kommer att tänka på är ”the antrophic principle”. Den går ut på att oavsett hur otroligt liten man kan tycka chansen är för liv, eller de fysiska lagarna kalibrering så måste det ha hänt åtminstone en gång, eftersom vi är här och diskuterar saken. Så fine-tune argumentet är inte alls ett teistiskt argument, snarare ett ganska bra ateistiskt. På samma sätt inbjuder jag nu dig att titta på följande korta klipp: https://www.youtube.com/watch?v=mlD-CJPGt1A
Det är bra att du har argument för din ståndpunkt, annars skulle jag ju inte diskutera så mycket med dig. Men jag önskar också att du tar en titt på de motargument så finns mot din position och inte bara de du för av mig här. Fine-tune/kosmologiska konstanten- argumentet håller inte och jag vill utmana dig att kolla upp det och se varför det inte gör det. Kolla på klippet ovan och kom sedan gärna tillbaka hit och diskutera med mig vad du tycker om argumentet.
Ha det.
PS: Vi borde haft dessa samtal som en föreläsnings turné. Tror vi hade gjort stor succé haha 🙂
Hej Jonas. Ja, skam den som ger sig 🙂 Här kommer mina svar:
1. Jag borde nog inte skriva att Gud är outgrundlig och samtidigt inte, det låter fel nu när jag tänker på det. Snarare borde jag nog skriva att jag tror att Gud är den visaste och mest avancerade varelsen som finns, och därför kan jag inte förstå allt han gör. Men som tur är verkar Bibelns Gud gå ner på vår ”nivå” så att vi kan förstå en hel del om honom, och vad han sagt. Men jag tror att du förstår vad jag menar, och det är förmodligen inget nytt för dig. Det är nog jag som förvirrat samtalet med krass logik 🙂
2. Vad jag förstår var slavhandeln till stor del att politisk fråga, som använde religiösa motiv. Enligt en artikel på Dagen [1] så tänkte en del att slavhandeln var nödvändig för att deras samhälle skulle fungera. Men bland dem som försökte att stoppa slavhandeln finns t ex William Wilberforce som var en kristen aktivist.
Bra motfråga, slaveri är såklart inte något gott. Jag läste på en Wikipedia sida om slaveriet under antiken [2] att dem första kristna främst gick emot elaka slavägare, och kanske därför att slaveri på den tiden var så vanligt. Men Jesu ord om att den främste skall vara dem andras slav, kan ha bidragit till att de upphöjde slavar som något ärofullt? Kanske att de kristna tänkte att slavarna skulle bli fria på fredliga sätt istället för med våld.
3. Nog finns det många ledtrådar i Bibeln om hur Bibelns Gud kommer att döma. Jesus talar framför allt om vi skall dömas huruvida vi tror på honom, hur vi talat och bemött andra osv. Men någon exakt mall för hur Gud kommer att döma finns inte i Bibeln, och det är kanske för väl.
4. Som du skriver är allt en himmel jämfört med ett helvete. Men himmelen beskrivs ganska fint i Uppenbarelseboken kapitel 21 och 22. Jag tänker framför allt på Gud skall torka alla tårar och att ingen sorg skall plåga finnas. Men finast är kanske att de i himmelen skall se hans [Guds?] ansikte. Tillfredsställelsen att vara i Guds närvaro är något som bäst förklaras genom att upplevas. Brist på sorg och känslan av hopp är ett sätt att beskriva den. Jag upplever det ibland som om att något trasigt inombords blir läkt. Om min erfarenhet av Guds närvaro är äkta, dvs är från Gud, så ser jag fram emot att komma till Himmelen.
Om Himmelen är en diktatur så är det i så fall en god sådan. En god herre eller förälder vill vi väl lyda?
5. Jag är inte säker på att jag förstår Dakwins argument rätt, men han verka ställa upp följande alternativ till varför dem finstämda faktorerna finns:
1: Gud ordnat dem.
2: Dem uppkommer ifrån andra okända faktorer?
3: Det finns x:antal andra universum, och vår hade tur som fick så finstämda faktorer?
4. Faktorerna är inte alls finstämda.
Dawkins avfärdar alternativ 1 med förklaringen att det flyttar problemet ett steg bakåt, och vad det innebär förstår jag inte. Jag tycker att 1:an verkar den enklaste förklaringen. Förklaring 2 verkar däremot skjuta upp problemet, eftersom man i så fall behöver fråga hur dem okända faktorerna kom till. Förklaring nr 3 verkar spela an på samma lösning som skulle förklara livets tillkomst, dvs att vi hade ”tur”. Men för att vår planet och universum skall bli till och existera som den gör så måste det till enormt många ”lyckliga tillfälligheter” att det till sist verkar osannolikt att det alls skett.
Jag är nog en teist av både logiska skäl, men också därför att jag vill vara det. Jag vill hellre tro på en gudom än på en ateistisk världsbild.
Angående en föreläsnings turné: Åh nej, du hade kört över mina argument som ett tåg kör över ett räls. Jag är ganska långsam och har dåliga nerver när det gäller att tala med folk – risken är att jag skulle börja att gråta 🙂 Jag tycker att en del ateism vs. tro debatter tenderar att likna mer en sport än ett ärligt samtal. Ibland känns det som att de samtalande är mer angelägna att vinna sin publik än att utbyta reflektioner. Men ett samtal på Internet är avslappnat och kul.
/Guds frid önskar jag dig.
Jag glömde visst min referenser:
[1] http://www.dagen.se/opinion/debatt/kristna-avskaffade-slaveriet/
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_ancient_Rome#Early_Christianity
Lämna en kommentar