Idag skall jag debattera Guds existens i Pingstkyrkan i Huskvarna. Min motdebattör är den sympatiske Tommy Dahlman, författare och förkunnare inom pingströrelsen.
Jag gissar att vi inte kommer avgöra frågan om Guds existens idag, inte ens frågan om huruvida det finns noll, en eller flera gudar.
Ett vanligt återkommande problem i sådana här existensdebatter är att gudsbegreppet reduceras till något så abstrakt så att det inte ens går att diskutera dess eventuella existens.
Sådana gudsbegrepp blir irrelevanta om inte helt meningslösa. Men om jag känner Dahlman rätt så kommer han framhärda i ett gammalt hederligt, traditionellt gudsbegrepp. Och då blir förstås också diskussionen mycket mera spännande.
Men vad vet jag, vi har inte haft debatten än. Vi får se, och både spännande och roligt ska det bli.
#1 by Göran on 01 november 2009 - 18:22
Quote
Jag tror att Guds existens är lika omöjlig att bevisa som frågan om människan har en själ eller ande som inte är fysisk. Gud är ande och inte fysisk enligt bibeln (Joh 4:24). Vi kan bara se konsekvensen av Gud eller vår själ, men Gud eller själen i sig kan vi inte se.
Göran
#2 by Adam Lagerqvist on 01 november 2009 - 22:01
Quote
Tja, Adam här, kom fram o hälsade på dig lite kort efter debatten idag!
Tänkte bara säga att det är kanon att du åker ut o gör sådana här saker, otroligt intressant att lyssna på vad du har att säga! Hade vart kanon att få sitta ner o snacka lite mer med dig någon gång!
Ha det fint! /Adam
#3 by Rudi on 01 november 2009 - 22:45
Quote
Hej Christer
Jag lyssnade på debatten och måste säga att du klarade dig galant. Din tydlighet och ödmjukhet inför de veteskapliga mysterierna gjorde ett betydligt mer sympatiskt intryck än Dhalmans tvärsäkerier.
#4 by Heidi on 02 november 2009 - 00:20
Quote
Hej Christer!
Lyssnade på dig och Dahlman idag. De flesta verkar nog överens om att vare sig det ena eller andra inte låter sig (över)bevisas. Jag själv har både trott och inte trott (på Gud) i mina dagar. Hade en ”kris” då jag slukade all fakta jag kunde komma över för jag ville inte leva på en lögn – oavsett hur den såg ut. Lånade alla böcker på alla de språk jag behärskar för att bilda mig en uppfattning om vad som verkade mest sannolikt. …Och vad kom jag fram till, för min egen del…?
Både du och Dahlman hade era poänger, även om du hade fler vetenskapligt välgrundade meningar. Dock skulle jag vilja diskutera mer om ”22 tärningar och behålla enbart 6:orna till nästa slag”…att det är så evolutionen fungerar. Det är inte alls så enkelt, vilket i det fallet gjorde att Dahlman egentligen vann just den frågan, även om det inte tedde sig så i debatten. Förstår att tiden inte riktigt tillät det, lika lite som det inte gick att där fördjupa sig i aminosyror (med 2 olika varianter spegelvända och ”rätt” vända och ”Millers flaska” osv). Det skulle förmodligen dessutom varit på en nivå som många där inte riktigt skulle ha hängt med på och det skulle vara fel forum att ta upp det där. Detta skulle jag mycket gärna diskutera mer om, såvida du har tid och lust.
Både jag och min lille son (som också hade sett fram emot denna debatt) vill tacka er bägge för en intressant debatt.
Tyvärr blev det väl lite väl mycket subjektivt tyckande, speciellt i början, argument som egentligen bara var TOLKNINGAR av fakta, men det tog sig mot slutet. Just för (som ”Rudi” påpekade,) ditt ödmjuka ton skulle det faktiskt vara intressant att byta tankar med dig.
Sanningen behöver aldrig vara rädd för några argument eller debatter och sanningen är förhoppningsvis det vi alla egentligen vill komma fram till (hoppas jag).
#5 by Amanda on 05 november 2009 - 20:59
Quote
Hej Christer! Nu har jag läst din bok Tro och Vetande 2.0. och skrivit ett 6½ långt arbete, eller kanske argumentation på den! Puh, det var lite jobbigt faktiskt. Du har fått mitt huvud att snurra lite. Men samtidigt blir jag mer medveten om hur stor och häftig Gud är. Och hur små vi är. Små, men fascinerande. Och hur fantastiskt det är att jag sitter här en torsdagskväll, tittar på regnet som faller utanför fönstret, känner känslor i magen, och bara finns till. Jag tycker om den humanistiska lovsången i slutet på boken. Men skulle vilja lägga till en sak. Tack Gud. Ha det fint Christer!
#6 by Andreas on 09 november 2009 - 20:21
Quote
Att debattera guds existens är som för en guest användare att diskutera kring admins roll i vårat nätverk eller värld. En människa som bor i amazonas djungeln har döskallar de tillber, asien buddha. Större delen av människor säger gud hjälp mig utan att ens vara troende på nån gud. Ställs man tillräckligt mot branten och man förlorar allt kommer man ropa efter gud. Världsliga rikedomar och människans löjliga vetenskapliga försök är så begränsade att det nästan är pinsamt att ifråga sätta gud. Fråga en människa som upplevt något man inte kan förklarar o tala med den om gud, blir nog svaret, han finns där jag vet för jag känner det. Man känner gud inom sig, för kampen om gott och ont finns. Ignorant att inte tro det. Ta hela vårat världssamhälle. Man kan ta den enkla konspirations tanken om frimureri och de organisationer som styr USA o europa där de sk ”fina” familjerna tillber satan och lär att kunskap och pengar är allt. Om satan vandrar på denna planet så går han genom just de, de som dricker blod i ritualer och tror att de är kungar på jorden när de är förblindade av just det världsliga. En uteliggare når man i en dialog om gud genom hjälp, en värdlsigt rik kan man inte föra nåt annat med än vetenskapligt för det är bekvämt. Gudsexistens är ganska vågat att stå o debattera. Vi har det så jante bekvämt i sverige att vi aldrig behövt känna det många andra länder genomgått. Asien har buddha men de påstår inte han är gud, islam har gud men annan profet, indianer är som asiater man tror till natur o andra de finns men de är ju det som lever inom gott o ont. Alla befolkningar speglar nån del av allt och det slutar i att man tror det finns nåt mer vi inte vet för vi föds o dör o det vore dumt att inte tror vi är mer komplexa än kött. Själen är det som känns vid glädje o sorg o den finns o delas av alla gud ger oss chansen välja på gott o ont. Jag säger bara jesus saves…
Vetenskap är som att jämföra ett plus ett med oändligt. Vi kan inte ens bota alla sjukdomar på jorden inte ens åka till pluto eller nåt annat mirakulöst för den delen. Men ta människor som trott på jesus o gått i kyrkan o blivit helade genom jesus o gud o blivit av med obotliga sjukdomar i kyrkan hur tar vetenskapen den debatten. Slump el?
#7 by csaar on 14 november 2009 - 21:53
Quote
Sankt Anselm av Canterbury (1033-1109) hävdade att vi genom vårt förnuft kan komma fram till att Gud existerar. Hans ontologiska gudsbevis kan sammanfattas ungefär så här. Att påstå att Gud inte finns är ett bevis för att Gud faktiskt finns. Om gud är perfekt, vilket Gud givetvis måste vara, och någon påstår att detta perfekta väsen inte existerar motsäger han sig själv. För om Gud är perfekt måste Gud också existera. Det kan inte finnas något som är perfekt och samtidigt inte existerar för då är det inte perfekt. Vidare, om någon hänvisar till något perfekt och säger att detta perfekta inte existerar gör det faktiskt det. Annars skulle denne någon aldrig kunna hänvisa till det.
Anselms ontologiska gudsbevis kan avfärdas som en ordlek. Om den inte går det ödet tillmötes är det inte svårt att punktera den. Anselm utgår från en premiss som, verkar det som, skall bevisas i tesen – att Gud är perfekt – premissen kan vara felaktig.
Anselms ontologiska gudsbevis säger inte heller vilken gud som är så perfekt att denne måste finnas. Vilken version av alla de tolkningar som finns om Gud är den som faktiskt finns? Detta var inget bekymmer Anselm tvingades att brottas med. För honom var det självklart vilken gud hela han bevisföring skulle syfta till, men det är föga övertygande på en utomstående som inte favoriserar någon speciell gud. Vi skulle till och med kunna hävda att Anselms ontologiska gudsbevis leder till att ALLA gudar existerar.
Nu använde egentligen inte Anselm samma begrepp som jag gör. I Anselms sammanfattning av Gud fanns ordet ”existera”, något som Kant med tydlighet påpekade som ologiskt – existens är ingen egenskap som kan tillskrivas någon, inte ens Gud. Existens är en förutsättning för att kunna ha egenskaper.
#8 by julia on 24 november 2009 - 17:14
Quote
och vad är det för mening med att gå omkring om kritisera de kristna , försöka att bevisa att den kristna tron är nått slags påhitt? få människor tveksamma inom den tron de håller så varmt om hjärtat! få de att tappa tro och gå med i samma slags meningslöst liv du lever? att inte ha nått hopp om ett nästa liv, oavsett om det är sant eller inte, det här med tro så är det viktigt att mna har hopp. något att sträva mot. ta inte det från människor. rör inte runt i det du inte begriper. man kan inte påstå att man begriper om man inte har varit på båda sidor. och jag kan högt gissa att du inte har varit speciellt religiös nånsin i ditt liv, du har säkert inte ens bett en bön och förväntat dig svar. nej lägg ner. klart man kan debattera lite om den kristna tron, mne du gör för stor grej av det. du cirkulerar ditt liv kring att ta ifrån människor deras hopp om ett bättre liv, good work not.
#9 by firajan on 21 december 2009 - 01:11
Quote
Att slå knut på sig själv har mänskligheten ägnat sig åt!
Logiken fängslar och alla människor närmar sig mysteriet runt sin egen existens från olika håll.
tack för ett intessant inlägg.
#10 by Aki Tuomaala on 28 december 2009 - 06:38
Quote
Jag har följt Christer Sturmark i hans debatter på nätet o. i svt, det bästa hittils är debatten mellan Elf ekman o. christer S. tyckerjag. Jag tycker att Christer Sturmark är bra på att förklara vad han menar ,ger bra ex. osv,man lär sig lite mer efter vid varge debatt tillfälle.Själv har jag inget slutgiltigt svar på om Gud existerar el. ej.För mig existerar t.ex kosmos tillsvidare,el det alltid varande varat osv.alltså något existerar alltid på något vis även om det är vagt uppfattat oberoende av om det observeras el.ej. Jag utgår från att t.ex energi alltid har funnits o. ej är skapat. Ps Det behövs fler människor som Christer .S.för att denna ”vår”jord ska bli bättre,med mindre lidande o.s.v V.H. Aki.T.
#11 by Aki Tuomaala on 29 december 2009 - 06:16
Quote
Till alla ni så trevliga Gods troende m.fl.Det är ju trevligt att man försöker finna hopp någonstans,oberoende vardet nu är,men svara då på denna lilla ärliga fråga,var fanns er Gud t.ex under männinkans 100 000 årlånga existensiformavlidande o. annat ”elände”?Jag vill inte vara majorinet el. ”slav”en enda sekund till under en Gud som låter någon lida överhuvud taget……Vad sägs om det?….
#12 by csaar on 29 december 2009 - 11:58
Quote
Ja, den kristna tron är ett påhitt – oavsett om Gud finns eller inte. All form av religion är ett påhitt. (Om detta väcker anstöt kandu byta ut påhitt mot kontruktion)
Att veta att detta är det enda liv du har, förutom den del av dig själv som du för vidare genom dina barn kan mycket väl öka känslan av meningsfullhet i livet. Det är här och nu du kan göra en skillnad – inte sitta och rulla tummarna inför nästa liv.
Att låta människan gå och tro på något så fundamentalt – oavsett om det är sant eller inte – som du föreslår, är ett hån mot människan, inte omtanke.
Visst kan religion vara bra för den enskilde individen, men som debattobjekt förtjänar religion inte mer respekt än vilken annan hobby som helst. (Om hobby väcker anstöt får du gärna byta ut det mot företeelse.)
med yttersta vänlighet,
Csaar
#13 by csaar on 29 december 2009 - 12:54
Quote
Vidare: Att mena att enbart religiösa, eller före detta religiösa har rätt att debattera/kritisera religion är en föga genomtänkt åsikt. Det vore som att till exempel hävda att enbart prostituerade och torskar skulle få debattera/kritisera prostitution.
åter igen, med yttersta vänlighet,
Csaar
#14 by Aki Tuomaala on 29 december 2009 - 23:42
Quote
För min del existerar t.ex kosmos i ”nuläget”det är i alla fall något som går att undersöka tycker jag, var o. en får tro vad de vill o. hur de vill o.sv.Jag är inte kristet troende t.ex men kan presentera för dem som tror mer än jag en hel del s.k ”Gudsbevis” att undersöka.Jag stöder ej dessa nödvändigtvis men kan debattera t.ex,kosmologiskt,entropologiskt,ontologiskt,teleologiskt,fysioteleologiskt,axiologiskt,eudaimonistiskt,moraliskt,pragmatiskt,historiskt o. psykologiskt gudsbevis m.m. Men framför allt undrar jag vilket gudsbevis en riktig äkta o. ärlig Kristen egentligen har att komma med?
#15 by Aki Tuomaala on 30 december 2009 - 00:12
Quote
Hopefully some off yuo know who Carl Sagan are, he meant”The Cosmos is all that is or ever was or ever will be”so far I have to agree , does anyone else agree?Jag ville använda C.Sagans egna ord för att undvika avvikande översättning gäller raderna”the cosmos is all that is or ever was or ever vill be”.Håller någon med?En kristen kanske vill ersätta ordet kosmos med Gud t.ex, el. något annat?Vem vet?
#16 by csaar on 30 december 2009 - 01:34
Quote
Carl Sagan sa också: ”Att tro på något utan att bry sig om ifall det är sant eller inte är lika omoralsikt som att inte bry sig om var ens pengar kommer ifrån.”
Och nu översatte jag, men jag tror att kontexten blir den samma.
#17 by Aki Tuomaala on 30 december 2009 - 05:27
Quote
Trevligt att det tycks vara någon mer än jag som känner till Carl Sagan i Sverige t.ex jag har de flesta av hans filmer o. böcker ,fast på engelska o. har dålig minne av vad han har sagt,men det mesta har än så länge har varit vettigt. Jag hoppas att du sett hans tv serie Cosmos,boken finns t.o.m i billig pocket form pröva t.ex amazon.com vidare http://www.carl sagan.com/ samt http://www.one cosmos .net Ang. sanningen,det är bra att dela in den till kat. det absolut sanna o. det relativt sanna, den absoluta sanningen är en förutsättning för den relativa sanningen.Saker o. ting m.m. som inte är sanna el. saknar en sann källa i längden,existerar ej i längden anser jag.Men tack vore vår begränsande medvetenhet o. intelligens tror jag inte att vi kan finna den slutliga sanningen,dock t.ex. relativ sanning o. Bättre o. bättre sanning t.ex .Vad sägs om det? Vidare lär jesus ha sagt att jag är vägen o. saningen el. något liknande, men att bevisa det har ingen gjort för mig, finns det några fysiska bevis för att Jesus funnits på riktigt som guds son överhuvud taget?Varför tro på något utan ordentliga bevis?Fast vi får ju inte glömma detta med ”hoppet”,är det sant att Jesus på något sätt ska komma tillbaka enligt de Kristna?Detta lär inte ske innan vår sol blir en röd jätte o. förintar hela solsystemet tror jag,men som sagt var ”man kan ju hoppas”men hur länge ska vi bara ”leva på hoppet”?
#18 by Aki Tuomaala on 30 december 2009 - 05:53
Quote
Jag hoppas att en del ”känsliga” kristna m.fl. inte känner sig sårade,då de läser mina ”raka” frågor,vi får väll skylla på att jag är en ”barbarisk”Finländare o. alla Finländare låter inte så snälla likt mumintroll o. Mark L. då de kommuniserar på det Svenska spåket, ibland måste även de ”obekväma”frågorna ställas o. jag är en ärlig sannings sökare o. vad som egentligen är sanning är ytters viktigt för mig , finns det några riktiga sannings sökare på dessa ”diskussionsrute” sidor med ruter?(Am. just wondering, may the trueth liberate us)
#19 by Aki Tuomaala on 30 december 2009 - 06:27
Quote
Nu lite Guds definitations o. existens analys m.m. Jag levererar följande till debatten kort. 1. Kan vi anse att Gud är det högsta väsendet?2.Den yttersta verklighetens el. Super Verklighets terrängens KÄLLA?3.Världens upprätthållare?4.Verklighetens yttersta GRUND? 5. Kan vi anse att Gud är el. inte är likvärdig med Kosmos,Universum el. Världsalltet?6. Äro Gud i el. utanför det alltid varande varat t.ex?I denna debatt vill jag nå ljupare än b.la Thor,Frej o. Oden ”nivån”please, .Ni är även välkomna att e-posta mig på aki@aol.se där vi kan debattera mer fritt ”utanför”dessa debatt rutor.V.H. Aki.T.
#20 by Kajsa on 07 januari 2010 - 04:47
Quote
”Ett vanligt återkommande problem i sådana här existensdebatter är att gudsbegreppet reduceras till något så abstrakt så att det inte ens går att diskutera dess eventuella existens” skriver du… ja, det måste vara tråkigt när det inte går att reducera verkligheten till någon slags infantil enkelhet.
För dem av oss som har en mystisk erfarenhet är det som kan kallas Gud en inre påtaglig verklighet. Det är lika svårt att förklara begripligt som förälskelse eller kärlek, för att första vad språket refererar till måste man ha en egen erfarenhet av fenomenet, annars framstår det bara som knasigt eller larvigt. Språket kan inte göra en sådan erfarenhet rättvisa, för erfarenheten går bortom det språkliga.
En fundamentalist och en mystiker har i princip ingenting gemensamt. Då har jag, som modern mystiker, mycket mer gemensamt med en ateist med vördnad för livet än med fundamentalister av varierande grad.
Jag har ingen personlig Gud, för mig är Jesus inte Guds son mer än vi alla är barn till Fadern, där dessa begrepp är SYMBOLER för ett förhållande och inte bokstavligt menat.
Problemet för mig med Humanisterna är just detta, ni förlorar i trovärdighet när ni inte kan skilja på andlighet i bemärkelsen mystik och religion.
Alla dessa förenklade Gudsuppfattningar är mänskliga skapelser, så egentligen är det inte mot Gud ni bedriver ett korståg, utan mot människors vanföreställningar om vad Gud är, och jag håller med om att dessa mänskliga trosuppfattningar har varit och är verktyget för mycket ont här i världen.
Att säga att man tror på Gud betyder ingenting egentligen, för att uttrycka det bibliskt: det är genom frukten man känner trädet – alltså: det är handlingarna som berättar om sin upphovsman, inte vad personen säger. En människa som säger sig inte tro på Gud men behandlar sig själv och andra med respekt och integritet uttrycker det jag kallar Gud i sitt vara. En människa som säger att den tror på Gud men gör ont uttrycker bara Guds frånvaro. Det om något är att ”missbruka Guds namn”.
Det kallas mystik därför att det inte går att förklara på konventionell naturvetenskaplig väg. Men den nya vetenskapen är på god väg, och har i princip redan, bevisat förekomsten av det som vi mystiker känner igen som Gud, verkligeheten, inom oss och som erfarenhet. Det må vara ett problem för debatten, men berättar egentligen kanske bara att debatten förs på felaktiga premisser.
#21 by Kajsa on 07 januari 2010 - 04:47
Quote
”Ett vanligt återkommande problem i sådana här existensdebatter är att gudsbegreppet reduceras till något så abstrakt så att det inte ens går att diskutera dess eventuella existens” skriver du… ja, det måste vara tråkigt när det inte går att reducera verkligheten till någon slags infantil enkelhet.
För dem av oss som har en mystisk erfarenhet är det som kan kallas Gud en inre påtaglig verklighet. Det är lika svårt att förklara begripligt som förälskelse eller kärlek, för att första vad språket refererar till måste man ha en egen erfarenhet av fenomenet, annars framstår det bara som knasigt eller larvigt. Språket kan inte göra en sådan erfarenhet rättvisa, för erfarenheten går bortom det språkliga.
En fundamentalist och en mystiker har i princip ingenting gemensamt. Då har jag, som modern mystiker, mycket mer gemensamt med en ateist med vördnad för livet än med fundamentalister av varierande grad.
Jag har ingen personlig Gud, för mig är Jesus inte Guds son mer än vi alla är barn till Fadern, där dessa begrepp är SYMBOLER för ett förhållande och inte bokstavligt menat.
Problemet för mig med Humanisterna är just detta, ni förlorar i trovärdighet när ni inte kan skilja på andlighet i bemärkelsen mystik och religion.
Alla dessa förenklade Gudsuppfattningar är mänskliga skapelser, så egentligen är det inte mot Gud ni bedriver ett korståg, utan mot människors vanföreställningar om vad Gud är, och jag håller med om att dessa mänskliga trosuppfattningar har varit och är verktyget för mycket ont här i världen.
Att säga att man tror på Gud betyder ingenting egentligen, för att uttrycka det bibliskt: det är genom frukten man känner trädet – alltså: det är handlingarna som berättar om sin upphovsman, inte vad personen säger. En människa som säger sig inte tro på Gud men behandlar sig själv och andra med respekt och integritet uttrycker det jag kallar Gud i sitt vara. En människa som säger att den tror på Gud men gör ont uttrycker bara Guds frånvaro. Det om något är att ”missbruka Guds namn”.
Det kallas mystik därför att det inte går att förklara på konventionell naturvetenskaplig väg. Men den nya vetenskapen är på god väg, och har i princip redan, bevisat förekomsten av det som vi mystiker känner igen som Gud, verkligheten, inom oss och som erfarenhet. Det må vara ett problem för debatten, men berättar egentligen kanske bara att debatten förs på felaktiga premisser.
#22 by Christer Brodén on 17 januari 2010 - 17:13
Quote
1. Adam (= människan) sägs vara Guds son.
2. Fadern och sonen är ett.
3. Människan är alltså Gud.
För punkt 1, 2 och 3 jfr med bl.a. Farao och solguden Ra.
4. Människan plågar sig själv.
5. Myterna beskriver onda gudar.¨
6. + galna gudar.
8. + dumma gudar.
9. + alkoholiserade gudar.
10. + lögnaktiga gudar.
11. Myterna beskriver hur gudar fängslas av sådant.
Exempelvis blir fornnordiske Loke bunden med sin sons tarmar. De förvandlas till järn, då de knutits fast. Sonen heter Nare. Namnet kommer av verbet narra och betyder Lögn. Fader och son är ett.
Fråga: Var bland punkterna finns det vi inte skall tro på?